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政商关系新生态:君子之交相忘于江湖(实录)

本文来源于财经网 2015-03-26 18:06:13 我要评论(0
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2015年博鳌亚洲论坛年会于3月26日举行。国务院参事室特邀研究员、全国工商联原副主席保育钧、冠捷科技董事长宣建生、珠海格力集团有限公司董事长董明珠、正和岛创始人首席架构师、《中国企业家》前社长刘东华、原外经贸部副部长龙永图、印度工商和会秘书长、海外印裔事务部原部长A.Didar SINGH、新加坡国立大学东周研究所所长郑永年,出席了题为《政商关系新生态:君子之交相忘于江湖》的分论坛。

以下为全部实录:

主题:政商关系新生态:君子之交相望于江湖(B厅)

时间:2015.3.26

主持人:央电电视台主持人杨锐

杨锐:大家下午好!今天大家都在议论中国如何走出中等收入的陷井?但是目光大多放在了创新和提高国际产业链上。我们的产品附加值和劳动生产力,其实另一个陷井是中国政府和人和市场的关系,以及政府和市场和人的理性关系。依法治国在现代市场经济条件下如何打造新的文明,今天反腐的形势下政商关系出现系的状态,外国企业相对规范,中国的民营、国企中国公关灰色地带很大。移动互联网时代带来的巨大民意监督给政府带来了前所未有的压力,现在是政府断腕求生革自己的命,欢迎大家来到政商关系新生态:君子之交相望于江湖的分论坛。

介绍一下场上的嘉宾: 国务院参事室特邀研究员、全国工商联原副主席保育钧、冠捷科技董事长宣建生、珠海格力集团有限公司董事长董明珠、正和岛创始人首席架构师、《中国企业家》前社长刘东华、原外经贸部副部长龙永图、印度工商和会秘书长、海外印裔事务部原部长A.Didar SINGH、新加坡国立大学东周研究所所长郑永年。

今天要算上龙部长以前在政界的经历的话,应该是政、商、学界都在了“黑白两道”。所以今天这一场思想的盛宴应该能对我们对于君子之交相望于江湖这样的政商新常态有一个全新的了解。首先有请保育钧先生就这个话题,您做一个五分钟左右的解读。

国务院参事室特邀研究员、全国工商联原副主席保育钧:首先我对这个题目的选择很感兴趣,因为这是当前社会热点,政商关系,现在中国政府反腐败,每一个贪官后面都有若干个企业家,于是人们得出一个结论,现在是官商勾结,无官不贪,无商不奸。所以我们提出来“君子之交相望于江湖”,这要走很长的路。建国65年来,我们觉得中国政商关系处理的很好的时间不多。第一处理的好不好看什么标准?标准定在哪里?如果用计划经济标准,文化革命之前的政企合一,所有企业都是国家的,都是国有企业或者集体企业,所以官商亦官亦商,服从领导,正常,从市场经济来看那是很不健康的关系。

改革开放之后,发生了颠覆性的变化,出现了民营经济,民营经济当时是处于非法的地位。一批民营企业家起来创业,一批勇敢的有远见的党政干部下海。比如浙江温州和义乌,如果说当初没有这些企业家,没有有远见的党政领导支持他们,一下子就可以把他们抓起来。

杨锐:所以我们想起邓小平说起的“刀下留人”。

保育钧:对,因为这是变革时期。新政商关系如果按旧的标准来看就是新的资产阶级当然要抓起来。确立了市场曲线改革之后,就应该是构建新型的政商关系,应该是政府为企业服务。但是我们的权利,我们的资源集中政府的手里。这时候又没有相关制度约束这个权利,所以老百姓办什么事都要审批,所以政府要以权谋私了。所以那之后,92年邓小平南巡之后确立了市场经济的体制,但是我们许多政府的改革远远没跟上去。权利垄断资源,所以民营企业要创新,包括政府国有企业创新都很难。政府管的更死,民营企业创新也很难,所以政商关系处于焦灼状态。

“十八大”是一个重要的时期,十八大以前中国的创业主要是靠政策,政策很重要。但是我们的各项政策是建立在所有制区别基础上的。大家都要求平等,基础就不平等,我们是按照不同的收入制来制订不同的政策的。所以出来了很多问题,一个地方一个政策,你对我好我给你政策,不好不给你政策,东部一个政策,西部一个政策,乱套了。所以政策是由人制订的,这就带来了权利腐败。所以初期靠政策可以,但是长期下来必然导致腐败。解决问题怎么办?深化改革,第一要依法把权利管住,权利清单。另外就是社会组织,发挥商会的作用,政府管的太多了,当然腐败。如果权利分工,让老百姓自己管自己,出路就在这儿。

主持人 杨锐:保先生说到了中国这种“夹生”的市场经济。西方认为中国的模式不可能成功,他们认为自由市场和政府相结合才能成功。我们先把眼光不往远看,不看大洋彼岸,只看海鲜的对岸,台湾在经国先生主政之下实现了“华丽的转身”,所谓实现了民主化和经济的市场化。这是否就保证了在台湾这个岛上的政府和商界之间的关系就非常的理性?就防止了利益的输送,没有利用政策的寻租?同时我们也问,其实台湾除了亚洲四小龙的传奇之外也是东亚文化的一部分。能不能完全做到跟东亚完全切割,保持廉洁的政府,发达的市场经济同时在台湾发生一个奇迹?

冠捷科技董事长宣建生:主持人我没想到你问我台湾的问题,我来这儿主要跟大家分享一下,因为我们在福州第一个厂1991年投厂,那时候现在总书记是福州的市委书记。回答你的问题,台湾也发生很多腐败的事,陈水扁是最重要的例子了。我认为反腐败还是要靠制度、立法和对于政府人员的慎重选择。也就是说,选择一个政府的领导人基本上也是要像医生一样的,就是他也有他的专业,那么他也必须有他的奉献精神。从政就是你要去想怎么样给社会和大众服务。

宣建生:最近读到习总书记在反腐败和政商之间的关系,政商之间有没有关系?当然有关系。回想起来我们第一间工厂开的时候,他常常来我们工厂,第一印象就是他很年轻,我那时候也很年轻,25年以前,很年轻、很自信。

主持人 杨锐:相信你们那时候的关系没有勾肩搭背。

宣建生:我们那时候就是很随便很舒服,他每次都问我们有什么困难,台湾那时候鼓励南进不鼓励西进,那时候大陆银行我笑他们是“当铺”你要有固定的资产他才给你贷款。他也二话不说给我介绍银行,说你们自己去谈,你们好好的谈。我们运气也很好,碰到了刚刚从银监会退下来的刘明康刘主席,就有一些开明的领导。他了解,说没有错,你在国内资产不够,那么我们看看你在国外怎么做生意?这个钱怎么收回来?我们是最早用应收帐款,用库存。 因为比如你跟苹果打交道、跟联想打交道,跟戴尔打交道,知道应收贷款是可以收得回来的,可以拿这个抵押。

宣建生: 我记得他一当省长,不久马上到我们工厂来看有哪些问题?而且他非常好学。作为一个台商我觉得我们能够做的就是尽一份社会责任。我们把员工处理好,把员工照顾好,他看了我们盖的宿舍和给干部的楼,说你们在强烈实现社会主义,把我们的员工照顾的这么好,我们给员工造幼儿园、好的医院,因为福清是乡下,要找大医院有一些合作的机会,工厂医生水准也提高这些是我们应该尽的责任。 后来他在浙江去,我们也在宁波,看起来,我们可能也或许运气好。我们这个行业不需要从政府取得很多资源,因为我们是做显示器的这是全世界竞争最激烈的行业,我们要凭借自己的实力,那时候外销80%。那时候招商花很多的时间,后来他自己说,现在咱们大陆能力强大了,以前都是真的要告爹求奶奶求人家来投资。我那时候还帮他把中华汽车,中华硬管和我们的客人西门子的领导引到大陆合作,把企业做起来。现在回想起来这或许是他本身的DNA,他觉得他有这个DNA,有这个领导的气质,而且他不勉强。

宣建生: 有一次我很感动,为了西门子进来以后要内销,必须找一个公司来合作,当地的公司合作,他还特地到电子部去,那时候电子部的部长是胡启立。他亲自去跑,把这个事情跑下来。 所以你说政商关系?必须要有。因为没有企业的发展地方怎么能够繁荣呢?我也运气很好,因为比较了解大陆的生态。其实我们那时候在初期沿海设厂走私、逃税其实很多很多。但是因为我们都是电脑作业,都是自动化,都是透明化,海关就在我们工厂上班。所以,我们没有发生这些问题。我觉得企业只要把自己的功课做好,把社会的责任做好。 我们担心的是在这样的一个情况之下,尤其是最近62号文件,和政府官员调动的很勤对外资企业有点影响。因为毕竟人和人之间还是有一点的互信的。我们担心前面一任承诺的一些条件是不是后面就有改变了?

主持人 杨锐:非常感谢您作为台商与习总书记,当时的地方官员的互动。这是父母官的关系,现在商业文明说政府管的越好越是好政府。从亚洲的工业化成功的先后顺序时间表以及文化血缘相近程度来讲,新加坡是最近大家议论最多的,因为23号新加坡的国父李光耀先生刚刚去世,我如果按照顺序请董明珠女士回答问题的话,可能跳跃性比较大,所以请郑永年先生按照学术的角度探讨一下,东亚文化家族经济,人脉关系、行人政,对于东亚经济的崛起,第一阶段是大家觉得有很多的优点,成为一种动力。但是接下来的发展,比如走出中等收入的陷井?如何看政府、人、市场之间的关系。也许新加坡李光耀的去世留下了更多问号而不是答案。从您的角度来看有哪些值得中国大陆借鉴的?

郑永年:谢谢,我从学者角度谈一点看法。首先我是觉得政商关系任何一个社会都有,不是中国一个国家的问题。你刚才提到了亚洲模式,亚洲早些时候的日本,后来的四小龙都形成了一种特殊的政商关系根据世界银行说法,东亚社会和四小龙顺利逃避了陷井,提升到了发达经济体。这就是市场起决定性的作用,政府起更好的作用。像日本尤其是韩国政府官员、企业、官员这个铁三角起到了非常大的作用。因为第一阶段跟西方发达国家竞争,政府跟企业必须有非常紧密的关系,没有这种紧密的关系他们不可能走出来,追赶上西方国家。

郑永年:我们现在讲政商关系光讲负面的一方面,很多国家都因为建立不起政商关系而经济不发展,政治人物怎么发展经济?靠企业家。刚才台湾来的先生讲的就是这些,政治人物要靠企业家来发展经济、提升经济。因为政府不是一个经济的主体,企业家才是主体,所以政府一定要支持。

郑永年:日本的大企业、韩国的大企业、包括台湾的中小企业都是政府大力支持下发展起来的,没有政府支持发展不起来。这种情况下就产生了一个特殊的政商关系关系,像日本、韩国的那个铁三角,前面这样正常,但是到了一定的时候要转型。不转型就麻烦了,比如97、98年的金融危机,转型过程中我是觉得主要是政府的边界在哪里,企业的边界在那里,我们习主席所说的是把权利关在笼子里,这很重要。要把政治关进笼子里,政治太广了不好,现在地方官员权利很大,就是政治太广。政治、经济、社会各个方面都不好,毛泽东的政治,泛政治化不好,台湾民主政治泛政治化都不好,都是有害于政商关系的建立。 新加坡好的地方就是把政治关在笼子里,政治的边界确定好了,企业才会建立起法制,这是转型的问题,不是是我要政商关系问题,要理顺政商关系。现在是转型的问题,是君子之交淡如水。我们需要一个政商关系,所以主要是什么样的政商关系的问题。

主持人 杨锐:如何界定新时代政商关系和政府和企业的边界,想起了马云的一句玩笑“要跟政府恋爱,又不能跟政府结婚”,但是毛泽东的一句话,不以结婚为目的的恋爱是耍流氓。 请董明珠女士说一下,大家看一些言论的时候带有一种不信任,狐疑。我们经常看到反腐高压状态下拔出萝卜带出泥,其实政府公关这一块是任何企业,外企、国企、民企都绕不开的槛您作为非常成功的企业家,腐败成本发生在您的企业成长过程中吗?

董明珠:可以说格力几乎是没有官商勾结的任何一件事,应该说不存在腐败的问题。确实这么多这个问题已经影响到我们国家的发展,但是我想腐败问题绝对不是中国,全世界哪怕是发达国家依然有这样的事件发生,只是概率大和小的问题。一定是有的,只是现象多和少。

董明珠:中国这个现象也不是民营企业跟政府的官商勾结。你刚刚讲的国企,现在也在大力抓腐败的问题。国企作为经营者来讲,说企业是国家的,可能个人利益在这里面会做出不干净的事情。但是民营企业和政府的腐败,是要跟政府之间有利益的需求。实际上每一个事件背后都是因为自己有利益需求而发生的。如果没有需求很简单,像我一样的,我的空调是为老百姓服务的,那我的产品质量好、技术好,不需要搞关系,市场认可你。 但是有的是通过政府关系拿资源的,或者说前面大家都在讨论的批文的问题,很多要靠批文实现,那么可能要用很多方式来实现他自己需要的利益,导致了很多的交易、腐败现象发生,一件可能不以为然,慢慢形成了一个风气或者习惯。 所以这两年为什么加大反腐的力度,就是已经到了不可收拾这样的一个现状。人人以关系、以利益做交易这样的一个社会活动,这就非常可怕了。

董明珠:所以我觉得最重要的不是国企、民企之间哪个有腐败,其实不是因为企业性质决定有没有腐败,决定它的交易有没有腐败。所以我觉得应该分清政府,政府和企业之间一定有关系,任何人和人之间,一个社会,一个人力一定是有关系的。但是是什么样的关系很重要,怎么样处理好关系很重要。所以应该分清每一个不同的领域应该承担什么样的责任,把这个责任要分清。所以制度建设很重要。如果责任分清以后,超过边界的就是违规的。

主持人杨锐:谁来监督?谁来界定?刚才宣总提到了早年习近平同志在福州,他那样作为父母官事必躬亲,跟企业直接沟通交流,很难想像美国奥巴马能在苹果发展上跑去工商跟他交流,奥巴马当时问史帝夫能不能把你的工厂转移到富士康转到中国来,他回答不可能。所以这件事情让我想起了怎么看在东亚这个大的文化框架里,审视政府与商界的关系。前年在微博上发生了王英和柳传志的争论,企业家是否应该关心政治?这个外延更加广泛了。请企业家俱乐部创办人、《企业家杂志》前社长刘东华先生谈一下,这些年跟企业家打交道他们最大的担心是不是边界不知道在哪里划?

刘东华:我有一个观点,思想家的伟大像永年兄在于发现,发现真理、发现规律、发现本质、发现趋势。政治家的伟大,龙部长,政治家,在于选择。比如说伟大领袖毛主席选择计划经济以阶级斗争为纲,小平选择社会主义道路,政治家的伟大在于选择。企业家的伟大在于创造,企业家是拉车的,是干活的,中国改革开放30多年,其实大家想一想,这个最好的时期都是政治家和企业家最默契的时期。 我们可以用一个非常简单的角度来看,改革开放30多年,其实真正的改革它就是一个把资源不断的从权利手里转移到市场。原来一切资源都在权利手里改革就是不断的把各种资源从权利手里转到市场,转到企业家手里,就是这样的一个过程。

刘东华: 如果说腐败的话,我记得有一个概念,叫“积极腐败和消极腐败”。改革开放早期有没有腐败?也有。但是那时候正门大开,政治家、企业家都是一路狂奔发展经济,解放生产力,包括解放人性。但是很多地方不健全,所以“小门斜门”也有,但是是“小门”。确实后来有一段时间,市场,企业创造了越来越大的价值,而“权利开始任性”,把很多资源开始回流,本来改革开放是把越来越多的资源让市场配置。但是有一段时间,“十八大”之前相当一段时间资源开始向体制内回流,越来越多的市场创造的价值创造让权利去配置。这个阶段消极腐败开始产生了。就是“正门变得越来越小,歪门越来越大”,乃至于那个阶段企业家们非常郁闷。就是活着很委屈,死了很窝囊,反正死活都不好受。所以现在反腐是重拾人心。甚至听说中央决策层把反腐当作救亡图存这样一个高度,就是大快人心。

刘东华:对于企业家来说现在心里也是越来越亮堂,现在大家都知道有些阶段性的负效应,比如庸政、懒政,有一个权利清单,前来是无限的,而且这个任性不单单是机构、政府的任性,是每一个代表权利的官员可能都很任性。刚才龙部长会前说,小官大富,谁都惹不起,因为权利是一个体系。所以权利清单、责任清单,政府也好,官员也好,你能干什么,不能干什么?而且交给互联网,交给整个社会来监督、来制约。

刘东华: 为什么现在企业家们心里有点亮堂了?但是也有担心,说的是“别高兴的太早了”。意思就是说反腐从决心到制度这是一个过程。但是在这个过程中,比如说刚才跟董总我们也在交流,政治家和企业家或者政府官员和企业家,如何各按其位、各负其责、各得其所,大家知道中国的官员进门都是精英,中国大部分精英今天为止还在体制内,中国经济发展这么快,中国政府官员他在这个社会,如果说他当官不能发财,那么他的价值实现通过什么?

刘东华: 有说我不发财人家怀疑我说这小子可能是小偷,小心他点。如果发财确实伸手必被抓,他应该被抓。如果说你又没有荣誉,没有尊严,有没有利益。如果他也是一个精英,事实就是体制内大部分都是精英,那么他为什么要选择这个?所以精英他的尊严也好,他的社会地位也好,他被社会、被家人、甚至光宗耀祖,他的方式是什么?这些问题都得解决。如果精英都不愿意做政府官员,不愿意承担社会责任也很可怕。

刘东华:现在应该是行进在这样一个过程中,所以今天的话题,政商关系新生态:“君子之交相望于江湖”,大方向非常好。

主持人杨锐:龙部长表情非常凝重,他想可能是幸亏我退位比较早,因为政府官员是高危责任,权利越大责任越大,事实上我们淡忘了这一点。所以需要底线,各司其则。龙部长您这些年来跟企业家打交道,您觉得我们跟世界真正的并轨是不是真正打造商业文明?如何看待政府与市场和政府与企业之间的关系?

龙永图:要真正解决好政府和企业的关系还是要把法律作为一个底线来确定关系的基本框架。一个国家包括中国,政府官员和企业家肯定要建立一种比较亲密的关系。因为只有建立一个比较亲密的关系,和谐的关系以后,这个国家的发展,特别是像我们中国这样的情况,政府手上有大量的资源,因为我们的土地属于国家的,我们很多重要的资源属于国家的。所以如果我们的企业家不找政府,这些问题解决不了。所以是我们这种制度决定了政商关系必须要是很好的关系,这和其他的国家还不一样。

龙永图: 这个关系怎么建立起来?讲几条: 第一条,政府官员和企业家这一对矛盾,这两个建立一个关系,谁是主要的矛盾方面?谁扮演主要的角色?政府官员。因为政府官员手中掌握了大量的权利,不但掌握资源分配的权利也掌握了很多审批权。所以,企业和政府的关系如果是不真正建立一个法制关系的话肯定是一个不平等的关系。所以长期以来我们中国的官员和企业家的关系是不平等的,我们的企业家跟着政府官员的屁股后面。所以很多年前我就讲,我到国外演讲的时候都是企业家或者商会的会长陪着我上主席台,当地的市长、高级官员都座在下面作为一般听众。

龙永图:作为我们中国来说他是最小的官也比最大的企业家神气,这是中国政商关系很不正常的情况下搞的。所以要解决这个问题,首先要解决好政府官员。包括加入世贸组织的时候的谈判,政府官员关系怎么解决就是要让政府权利逐渐放权。要剥夺政府官员手中的权利是很痛苦的事情。我们在谈判中就是要把政府官员手中的权利减少到至少是符合世界贸易组织最起码的要求,当时谈判是很一帮官僚在谈判,是很困难的。所以解决好政商关系必须要简政放权。因为不把政商关系解决好,整个政治生态就是一个不公平、不平等的政治生态。 所以我觉得现在要建立这样的一个政治生态,就是建立一个平等的政商关系,一个比较亲密的政商关系,就是习主席讲的君子之交,既然是君子首先是平等,达到平等政府官员不能占有大量的权利而让企业像乞丐一样拿政府官员手上的权利。

龙永图:第二条就是权利在阳光下进行,就是所谓透明度的问题。所以中国加入世贸组织的时候,我们承诺中国搞市场经济,最重要承诺两条。一条是国民待遇,中国必须对所有的企业,包括外资企业、民营企业、国有企业、大的企业、中小企业一律平等。一律平等说明在权利分配上,权利行使上要公平。第二承诺了透明的原则,权利在阳光下进行。 所以这两条如果解决了,我们政商关系就会比较正常。我是非常希望看到我们现在经过这次反腐败的大的高压的行动以后,我们能够建立一个清正廉洁的政治生态。这个清正廉洁政治生态是中国继续保持健康可持续发展的一个最重要的基础之一,没有这样的基础我们其它的一些经济上的措施都不可能达到应该取得的结果。

龙永图: 非常期待经历过比较痛苦的过程之后,中国会出现一个完全新的政商关系,而不是像宣总这样的一批企业靠的是运气,碰到一个清官。

主持人杨锐:刚才面对宣总的时候我提到了台湾的转型,毋庸置疑,印度是人口第二多的一个大的发展中国家,这些年特别穆迪当选总统之后有人说他是中国的邓小平,但我知道印度腐败不亚于中国,由于印度有强大的工会和反对党强大的声音,使得公正和效率关系之间往往显得要更多的顾忌到了公正。我的问题是,你是如何看待政府和工商界之间的关系的?因为在中国“十八大”之后中国政府提出一个新的承诺,商界应该发挥更大的作用,建立一个新的政商关系,最近路线图,对于印度企业有什么最新的路线图?能让他们成功,使他们完全尊重市场力量?让市场发挥看不见的手的这种力量?

A.Didar SINGH:习近平主席也谈到了政商关系应该是“君子之交相望于江湖”,应该是没有味道的,我觉得应该像水一点。 刚才董明珠女士和其他发言人也说过了,腐败问题是一个全球的问题,所以我们所有人都面临着同样的问题。如果说你希望有一些公司方面的非常好的关系,这是我们前进唯一的方向。这样合作的关系是,除非没有腐败的情况下才能更好的合作,对于竞争力和更好的管理企业来讲,非常重要的一点是,对于企业来说是在一个没有腐败的环境才能有透明度和公平竞争。

A. Didar Singh:在印度我们新的总理也提出了开放、透明在所有交易中必须做到的,现在都是通过电脑进行相关交易,对企业来讲都是非常公平的,对这个国家经济发展都是非常公平的,这样就有了很好的制度保障,我们一定要这么做。不然政商关系就会给我们带来很多疑惑,就像大家说的,比如政府不愿意做决定,不作为,这样是最安全的,没有人批评你。所以要有一个非常好的法律体系,公平透明,上面都知道才能有更好的发展。

主持人杨锐:杨锐:之前小组讨论我跟董总探讨电子商务的时候,她说电子商务背后也可能有腐败,也可能有一些见不得人的东西,这里面关键词就是透明度,就是龙部长的话“把权利放在阳光下”,我不知道行业协会是不是一个路径的选择?但是路径依赖可能也是一个关键词,是不是真正唯一的解决办法?政府和企业单独打交道,一对一,还是我们应该面对一个行业的商会?

保育钧:权利清单、责任清单、加上公开透明很重要,但是谁来操作?现在往往是政府和企业。说在市场经济条件下,我们的商会发展很健全,商会代表企业跟政府打交道。我们现在只谈企业不谈社会,社会是主体,看一个社会是否发达,就看商户是否发达。我们现在商会很不发达,我们现在民间商会很活跃,但是得不到政府的认可,政府部门商会很多。1984年改革之后,政府部门撤消变成协会,是二政府,中国没有真正的商会。现在十八大以后要健全法律法治,我们现在《商会法》要赶快搞起来,现在商会没有法。

主持人杨锐:请董总简单回答一下,您觉得企业商会和各行业行会是不是应该解决政商关系非常好的路径?

董明珠:我认为商会还是协会虽然是二政府,定性为协会就是为企业服务的,那么推动企业发展是主要的工作。如果说一个企业不能发展,像我们这次中国在春节期间发生了马桶盖事件、电饭锅事件,这是小事件,但是整个舆论导向各方面来看,看看背后,为什么中国人在春节到国外买一个马桶盖回来,难道中国没有自己的技术吗?可能有。但是我们在为过去十几年,因为官商勾结,企业很少有人用精力研究技术,怎么样让他得到自己的利益,他是用这样的思路做企业的规划。很可能现在国家到现在为止,很多先进的技术不掌握在自己的手上。没有自己先进的技术怎么可能做成一个强大的国家呢? 所以我想二政府也好,商会也好,如果不是商会是协会,要把协会重新定位,协会是干什么的?现在有的协会确实有点问题,协会变成了刚才讲是二政府,现在把协会是也做成了权利,哪个企业关系好点,费用高点,不公平的事情也依然能发生。 所以怎么形成一个很好的依法治国、依法治社会真的是太重要了。所以这两年的反腐大家看到了取得了很好的成绩,当然刚才讲的反腐是民营企业也很开心的事情,也很高兴,但是似乎也有担忧。

主持人杨锐:我看到政商郑永年先生若有所思,他是刚刚从新加坡赶过来,新加坡是一个例外,在东南亚华人在这个国家里占到74%,但是其他东盟十国华人是少数族裔。印尼98年针对华裔的骚乱,是一种仇富心态。在审视大陆政商关系的同时,我们想更远的放到一个宏观的东亚儒家文明框架下审视,是不是在可以预计的将来,我们依然只能无奈的感受到华人政商关系永远是一个问号?

郑永年:从东南亚的角度,马来西亚、印度尼西亚华商很多,你说了像印尼一发生事件矛头就针对华商。东南亚国家建立不起来政府和华商的关系,因为像马来西亚华人是被排除政治圈的。政治和商业之间没有一个正常的管道必须要通过腐败进行。 法治也好,商会也好,政商关系还是从人性的本性出发,政商关系要解决的是政府官员这个群体和企业家这个群体的利益分配问题。如果是不能给政府官员有足够利益的话,他肯定是会去腐败。我碰到一个局长,我的同学也是从清华、北大毕业的,如果我从政,那个企业家下海了,政府官员是一个穷光蛋,企业家发了大财了,同样不公平。

郑永年:所以凭什么政府要为企业家服务,他必须要有一定的收入。怎么有一个为企业家服务又不官僚的体制,那就是李光耀先生提出的高薪养廉。龙部长说的非常重要,因为中国有一些基本事实不会改变,土地的所有制,国家很多资源都不会放弃。这样的情况下,,因为从法律的权利还是掌握在官僚手里,官僚因为反腐败不为了,但是现在我称为是权利的辖制,企业家和社会都没有权利,权利在官僚手里,官僚已经不作为了。 今天经济增长决定了政商关系发生变成,国有企业现在因为反腐败不作为,民营企业也是没有作为,我在新加坡呆着,中国更多的民资往外跑。外商也是因为现在大家对中国的做法非常怀疑,所以三大方面都不作为。所以我们经济下行压力越来越大,就是因为政商关系发生了变化。从以前的政商关系转向新型的关系怎么转?我想很多事情我们还没有想清楚。因为中国人老是太理想了,一说政商关系恨不得一点关系都没有。现在整个官僚体系什么叫新常态?我不接电话,不批文件,好好学习就是他们的新常态。所以这样的情况就很麻烦。

主持人杨锐:董总有话要说。

董明珠:其实高薪养廉也未必能解决问题,比如1000个人一个名额公务员,证明公务员还是很好的。 比如刚才我们讲了精英问题,你是精英可以下海,为什么守着政府官员这个岗位。现在不是高薪养廉能解决问题的,现在是矛盾状态。我们出现这么多问题,矛盾怎么解决,要有一个时间来一一解决。而且经济下行我并不认为跟反腐败有关系。 其实现在可能有人在担心,我们刚才会前也在讲这个问题,有的民营企业家很担心反腐会不会反到我这儿,因为我曾经行贿过。我还是要呼吁,中国企业还是要走自己强大这条路。我们要有自己的技术,如果没有技术实现价值转换,永远靠低劳动力长期生活改变,这永远是底层,没有社会价值。所以反腐之后如何加快制度建设?而且把反腐真的要作为一个常态,政商关系一定要有关系,没有关系不可能。是什么关系?服务关系?还是利益关系?是共同发展关系?关系有很多种。如果建立在利益关系上,肯定腐败还会再发生,还会再出现。

主持人杨锐:我们留给台上嘉宾自行发言的时间很少,宣总一两句话总结一下。

宣建生:澄清一下说我运气好,这不是全部,我运气好,25年前碰到了咱们的总书记。但是我来大陆比较早,知道哪些可以做,哪些不可以做。我们那时候在沿海走私是非常严重的,我们知道如何约束自己。哪些绝对不能做,哪些绝对是不能碰的。所以即使有远华案爱厦门发生,福州福清,我们那个地方的海关官长有一次也被关起来了,害我的同学都打电话来说,建生你怎么样?因为我们是在福清最大的企业,他们担心。 我觉得这样的反腐也是给做企业一个提醒,我们要靠自主创新来提供更多高性价比的产品给客户。台湾也经过这个阶段。

宣建生:因为跟总书记君子之交,他送我书,我想我要送他什么书呢?那时候90年代初,我就带一些台湾十大建设,经济发展背景的书。大家如果回想起来,蒋经国当时上政的时候,一上来也是六亲不认,第一个不他的亲戚就关起来了。但是在后来也是有一些制度。刚才有人说企业还是要有一些政府关系来运作的。比如台湾有一个中钢,赵耀东上来的时候就跟蒋经国说要给我一些政策,所以他做的很成功。 我呼吁企业在这样的反腐的情况之下,我觉得我们的发展道路可以更顺畅,也不需要去担心有些地方做不通的,我们凭我们的实力就可以达到共荣的目的。

主持人杨锐:从远华大案几乎所有当地官员落马到山西的塌方式的腐败,我们看到了打造新型商业文明市场规则多么紧迫。还有很多话题,相信各位观众一定有很多问题,大家可以提出。

问:我是来自腾讯网的记者,问一下保主席,刚才很多企业家都提到了现在反腐对企业家的担心。但是不是每个企业家都有董总这个胆量敢公开说自己没有腐败。想问保主席关于一些“原罪”的问题您怎么看?有些企业家确实在企业发展初期有一些问题,现在这个阶段他们应该怎样处理这些问题?

保育钧:在原罪问题上我历来是反对这种提法的。要谈民营企业原罪应该是原功,因为当时是剥夺了民营企业的自由,这时候他勇敢的突破当时的规章搞创业,这是功劳,不是罪过。2004到2005年的时候讨论过这些事,后来不了了之了,原罪就是指民营企业第一桶金怎么来的?民营企业第一桶金怎么来?主要是80年代,1988年以前中国的民营企业还没合法,88年修改宪法之后民营企业有了合法地位。在这之前是非法的,所以叫做原罪,这是错误的的 至于以后,出现了官商勾结的事情,那是因为政府垄断的权利太多了,资源都在他的手里,也不公开,不透明,所以逼得民营企业不得不行贿,搞浅规则,就是逼良为娼,是欺负人家,人家为了争取一点地位不得已而已,这是主流。 另外民营企业也有“很花”的,也有个别的。比如现在暴露出来的一些人,他就是专门钻空子,看到共产党政府干部的弱点,不仅仅行贿,而且用手段要挟你,这种人任何社会都有,不是民营企业是主流。民营企业主流就是得不到公平竞争的地位没有办法发展。想想当时雇工就成了剥削,现在雇工是一大功劳,所以说这是原罪吗?所以这些事情,我希望不要把民营企业当时在发展过程中出现的一些曲折的问题,和现在政商关系这个问题搅在一块。 现在政商关系问题就是真正把权利关到笼子里,简政放权、公开透明、权利清单,真正为企业服务。企业要守住自己的底线,刚才宣先生讲的很好。现在对民营企业、国有企业都不是吃不饱没法活下去的问题,都是公平竞争条件下靠创新取得优胜地位,而不是靠哪一个权利套近乎,违法手段获取暴利,这在任何社会都是非法的。

主持人杨锐:保主席认为民营企业绝大部分是干净的,恐怕在座的不一定都同意,看看下面的提问者。

问:我是搜狐财经的记者,想问一下龙部长,我们知道您担任外经贸副部长多年,带领中国入世,想问的是,您是如何协调亚洲各国共建亚投行的?

主持人杨锐:这个跟今天主题相关性很大吗?下一位提问。

问:我是香港建为集团的,问一下郑先生,您讲的很好,我们国家现在反腐,除了简政放权,和透明的法律制度之外,你认为高薪养廉是不是一个好的方式?现在在中国做重要工作的都是在一线,作为一个局长拿3、4千养自己很好,养一个家确实很困难,你怎么看待作为一个精英阶层,管理者怎么看这个问题?

郑永年:因为中国几千年都是道德主义,希望当官的不吃不喝都可以,我们对官员就是这个要求。李光耀先生是一个现实主义,他说你当警察不能养活你自己的小孩肯定有各种方法腐败。所以他设计的制度就是针对人性的弱点出发,这样的制度才有效。 因为我们设计的制度都是对人性光辉无限分大,实际上根本做不到的。所以我是觉得,制度设计一定要讲人性的弱点,这个是最重要的。

郑永年:高薪养廉在新加坡是两个阶段,李光耀第一个阶段提出的是体面的高薪养廉,第二个阶段是为企业界竞争人才。我碰到几个部长,如果企业界给我500万新币,雇用,政府里只给我50万,谁想当部长?不要说人人为人民服务的思想,没有的。如果政府给200万,企业给500万,可能我也可以为政府服务。 北欧工资很低为什么不腐败?我去考察过,北欧住房、看病、小孩上学都不用钱。所以所有好的制度都是从人性本恶出发的。中国几千年儒家文化就是人性本善,所以我是觉得如果这种制度设计永远不会成功。

问:我是第一财经的记者,我们今天有一个词“新生态,联想到新常态”,我认为政商关系发生变化是因为中国经济进入了新常态,我相信中国的经济发展有它自己的特色和它自己的轨迹。所以想问台上各位,你们看来,中国特色的政商关系,一个和谐,有利于经济发展的政商关系应该是怎么样的?

主持人杨锐:这个问题好大,谁能有勇气回答这个问题呢?龙部长要不您来做“一个吃螃蟹的人”?

龙永图:我觉得对于中国的政商关系要承认中国的一些基本特色。因为中国搞市场经济,但是我们是搞的社会主义市场经济,而且在中国目前的情况下,要政府步发挥作用是不可能的。就像我讲的土地和很多最重要的资源都掌握在政府的手里面,所以这些东西再简政放权不能宣布土地私有化。

主持人杨锐:现在土地财政基本告一段落,地方增长点发生了小小的转移,您几次提到土地资源会被政府官员烂用,是不是下一阶段不会显得很突出?

龙永图:非常突出,因为过一段中国农村土地的流转,土地还是非常重要的要素,中国今后很重要的一个改革是土地的改革,这一点还是要非常警惕。 第二个,我们国家党的方针也好,中央的方针也好,就是以经济建设为中心,而我们的党也是执政党,我们的各级书记、市长不让他管经济管什么?他能像纽约市长只管消防?管空气?不可能的,以经济建设为中心,共产党的各级官员还是要管经济,不管经济没有主要事情干,这点是不能改变的。很多人提到北欧的市场怎么怎么样的,其他的市场怎么样,这是不可能的,这些就是我们中国特色。这些东西都不能改的,所以我们要承认中国的政府和中国的官员在中国的经济社会发展当中今后还将长期发挥重要的作用。这是我们中国政治和社会制度所决定的。

龙永图:所以我们即便谈市场起决定性的作用,但是我们现在也非常强调政府要发挥更重要的作用。所以新的政商关系,中国新的政治生态显得对中国经济来说比其他任何国家都重要。一定要把法律的武器用到最好,来限制政府的权利,政府肯定有权利,但是把它关在制度的笼子里面,把它放在阳光下运行。 其实我们很多企业家并不怕政府有审批权,并不怕政府掌握这样那样的权利,就怕政府在审批的时候,在分配土地的时候,在分配资源的时候不公平,不透明。只要公平透明他就不怕。

龙永图:举一个例子,比如说我曾经接待过英国48家集团的主席,他们来中国投资,他说我不怕中国有审批,不怕中国有这样那样的制度,他说只要做到一点透明。如果你透明的话,我看你这个制度,你这个规则,使我赚不了钱我就不来了,不投资了。但是算了帐以后,即便这些制度和审批都存在,还赚钱,所以我就会来投资。所以对于广大企业来讲,简政放权,政府权利减少很重要,但是更重要的是,这个权利的运行是不是透明?是不是公平?是不是公正?

主持人杨锐:龙部长我的理解是您提出了一个非常让我感到有宿命悲观色彩的矛盾,就是效率与公平之间怎么解决?实际上提高决策程序的透明度,比如搞国会的听证会,这样一来我想到了91年冷战结束的时候柏林人提出建一个机场,直到今天没有建成。同样在印度,农民要跟当地的非政府或者当时的政府议会讨论我的权利如何被得到尊重,这样讨论来讨论去若干年之后,当地该建的楼没建起来,该建的机场没有建起来,通过村庄的公路没有建起来。接下来请一位外国朋友提问题。

问:说两点,一直听到某某官员贪污腐败进监狱了,但是受贿的那些人有没有进监狱?如果去全球市场看看的话,如果有腐败或者行贿行为记录的话很难进入全球市场去发展。

龙永图:一个国家真正具有创新能力,要使得企业家能够全心全意的专注于创新,而不用分心在这方面拉关系,那方面进行贿赂,才能使得整个企业和国家关注中国经济发展最核心的问题。就是怎么样通过创新驱动中国经济的发展,而不是通过其他歪门邪道促进中国经济的发展。

A.Didar SINGH:在印度比如有一个腐败双方都要受到惩罚,而且说到关于创新的部分,任何公共和私营方面的合作都必须是在公平基础上进行,不然就没有办法获得最佳的结果。同样的一点,无论是技术还是创新,包括政府更好的治理,如果不是非常公平、开放的话就不可能有很好的结果。

保育钧:民营企业用于公关的费用接近他的纳税的一半,公关费用向谁公关?向权利部门公关。为什么要公关?就是卡着你不批,刁难你,没办法,搞公关,这是第一。 第二,除了用钱之外还有大量的时间是搞应酬,企业家用于管理的时间很少。这些都是不正常的“正常”关系。 刚才美国朋友提出来了,受贿犯法,行贿也是犯法。我们法律刚刚进行修改,行贿和受贿同样受到处罚,这也是一个很大的进步了。

主持人杨锐:而且不尊重环境的也要被治罪,《环境保护法》已经出台了。

主持人杨锐: 今天的探讨主题是政商关系新生态“君子之交相望于江湖”,其实这个题目有很强的东亚儒家文明色彩,我们留下了很多悬念。我的职业就是质疑、提问,今天得到了很多反馈和评论,依然感觉意犹未尽,比如正和岛的刘东华先生说到了积极腐败和消极腐败,潜台词是不是腐败有一个前后必要的问题。

主持人杨锐:另外龙部长讲共产党领导下的这样的体制不会发生改变,政府主导资源配置也不会改变,他寄希望于能在这个前提之下理清商界和政界的关系,很多人可能会得出一个宿命的提问。很多问题还要提问,很多思考还要进行,关于中国特色的社会主义市场经济如何在深水区内挣扎?走出中等收入的陷井?今天我们可能只是一个新的长征的开始。谢谢各位今天你们的时间和观点,再见!

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