徐念沙:国企与民企不矛盾 一直在向市场化迈进

本文来源 财经网 2015-11-19 23:04:00 我要评论(0
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财经网讯 11月19日,中国保利集团公司董事长徐念沙出席《财经》年会2016“预测与战略”并发表观点,以下为发言实录:

张燕冬:李行长提出了一系列的问题,但核心还是涉及到国企的市场主体地位问题。今天这么短的时间,不可能把所有问题都探讨清楚。现在把球踢给徐总,您已经在六家企业任过领导,对企业的运作管理非常熟悉,同时保利在国际化方面也走在前列,能否从您的角度谈一下国企的内部管理与治理,尤其与国外的比较。我们应该怎么看这些不同?

徐念沙:谢谢主持人。对于国企的治理,大家的看法不尽相同。我是做实业出身的,没有那么多的理论功底,我就把做的事跟大家说说。

我干过几家企业,有幸在三家500强的企业工作过,对国有企业,大家都有很多看法,比如前一段时间,有一位美林的高管跟我谈,保利集团要不要国企改革,我们帮你做方案,我说好,你觉得我们国企改革的方向是什么?他说,首先是低效率,人员人浮于事,一杯茶一张报。我说咱俩喝着茶呢,但这个茶并不影响工作。

国有企业确实有很多问题,但问题在哪里要找清楚。作为央企领导,平时会很注重与国际上大企业的交流。比如我在美国跟几家大的房地产公司的老总谈,学习他们是怎么治理的。但我们要有一个比较,中国的法系是大陆法系,但恰恰我们的公司法延用英美法系的特别多,包括公司治理体系,新加坡是英美法系的,包括公司治理,董事会,我们保利董事会,下辖有四个专门委员会,战略、提名、薪酬考核、审计与风险,这四个委员会,有的干脆都是外部董事,有的一定要外部董事占多数,目的是防止内部人控制。我们与英美法系相比,在运作当中多了一个监事会,监事会体系是德国公司法的特点,德国监事会决定了公司高管的任免权,咱们的监事会是国务院派出的,从公司治理的制度设计上,比起西方国家的公司,还是很有特点的。

但这并不意味着不存在低效率的问题,或腐败问题。大家对国有企业的腐败深恶痛绝,包括我们自己一看到巡视组公布的材料名单毛骨悚然,触目惊心,确实也一直在思考这样的问题。这是不是跟我们的制度设计有关系,或从其他角度去思考呢?比如我们的综合治理环境等,从正常的运作上说,我们尽了很大的力,制度设计有没有缺失?一定有。另外,我们也在搞一些教育,旨在提高人的素质,包括企业文化的建设,党的建设,都在做,问题多不多呢?也很多,这些问题产生的原因在哪里?需要大家共同探讨。

作为央企,董事会的制度建设,从条条框框来说,从制度设计上说,基本不输给任何一个国家。但是不是光靠制度的设计和建设就能解决所有的问题?那就有问题了,这里有两个词“法制”和“法治”,法制够了,法治够不够,怎么解决内部人控制的问题,或者内部的腐败问题,这是值得探讨的一个问题。

张燕冬:谢谢徐总,非常专业,我还想接着问,除了大家议论的效率、腐败等方面,或许还涉及其他重要的方面。比如这次公布的文件,在公司治理方面,是在一部分写的,当然我们也强调党的领导,两个内容是分开写的,现在比较难的难点是怎么有机的平衡好这两者的关系。但也提到了职业经理人是由国资委来任命董事会的,由董事会再聘用高级管理人员,怎么把这两者平衡好?

徐念沙:我觉得不存在平衡问题,因为国有企业不是今天才产生的。把它作为企业化来讲,从改革开放算起,那时候强调市场经济,现在市场经济还在建设。那会儿真正实现企业化,到现在三十多年了,在这个过程当中,我们的企业一直在党的领导下,党管理领导这个企业和这个企业的行政经营管理制度的匹配,大家已经很熟悉了,当然如果死抠制度,当然有问题。这里面有一个交叉任职的问题,别死抠。我们采取的办法是交叉任职加上党政联席会,我们很少发生书记跟董事长、总经理弄不到一块去,有,采取的办法是董事长任书记。很重要的在于法治,大家有一种道德机制的约束,有一种责任感。

第二个问题,美国人也问我们这个问题,说你是中组部任命的,你是国资委任命的,你就是国家的企业,市场化不够。这个问题还真难回答,我说我们是国资委的一级公司,像我这样的,国资委任命,同等类型的公司,国资委任命、中组部任命没有问题,但是二级公司都是由股东会、董事会来任命,基本上走市场化,是不是绝对呢?也没有,但是越来越加大市场化的程度,这些二级公司占多少呢?比如保利,我们五家上市公司,五家上市公司的证券化率达到了80%以上,保利地产,保利置业,保利文化,保利久联,在香港、新加坡、上海、深圳,都有我们的资产。这些公司的治理,要么按照香港证监会的要求,要么按照新加坡的要求,要么按照沪市和深市,在这个层面上已经实现了某种程度上的混合所有制,人员的市场化。

张燕冬:楚主任提到了国有企业的激励机制问题,我不知道徐总怎么看?

徐念沙:我还沉浸在消化这几位老师的讲话之中,因为平时我光注意干活了,他们讲的开拓了我的思维。

对国企的激励机制怎么看?目前存在一些不同的看法,如果按照国企工人的平均工资的水平,或者按照党政干部的水平,应该是高的。国企一把手基薪,按照平均工资的2.5倍,什么意思呢?现在我们央企有1000多万的央企职工,所有的工资,不管是销售大王,还是看门的,工资平均7-8 万多。如果是2.5倍,20多万左右。这是按照平均的数。这样算就不低了。按行业算,比如搞房地产的,跟国际上房地产比,是平均值,还是同等规模同等贡献率来算,要这么算就偏低了。总体来说,这是挺敏感的话题。我觉得政府,包括领导,他们的智慧和公正性、设计决策能力足够,一定会考虑多方面的因素。

张燕冬:非常感谢。下面我把一些问题留给台下的听众。

提问2:我要问的是,国企从诞生起就一直带着特殊的光环,这么多年的发展,也取得了骄人的成绩,刚刚有嘉宾说,今天的国企做到了几百万亿,为什么不把国企从股市上退下来,退出一些竞争性的领域,让民营企业大量的进入资本市场,把现在的准入门槛降低?

张燕冬:国企和民企并不是矛盾的。

徐念沙:国企的治理结构跟外企、民企没太大的区别。你说我们退出股市,不是不可以,但不知道怎么退。今天在座的买保利地产股票的股民,我要对他们负责,这不仅仅是对国资委负责,对大家负责,我还得对股民负责。股民一起喊当了保利地产的股东上当了,我还得下台,所以,我们希望股民满意。我们的股票市场不好,我心里不舒服,怎么想办法让中国的股票市场走向健康,让股民满意。国有企业在变化,有垄断没有?有,但要区别对待不同的问题。

我讲一个事,兰格和米塞斯的争论,是东欧经济学家和奥地利学派经济学家的争论,社会主义到底有没有市场?社会主义能不能出企业家?熊彼得说,社会的进步和发展是由于企业家的创新精神,他对资本主义经济的结论跟马克思是一样的。他们都认为这个体系早晚垮台,结论是一样的,但论证的路径不一样。马克思认为,残酷的剥削,使资本主义最后走上绝路,自己没有办法调和这种阶级的矛盾。熊彼得认为,资本主义发展到一定高级阶段以后,企业家将丧失创新精神。现在来看,阐述不同的视角,都有一定的道理。

实际上,国有企业一直在变,一直在向市场化迈进。楚主任说了,我听了挺受感动的。我们从来没讲自己是企业家,我们自己天天想的,很大的责任是怕做错事,说错话。举个形象的例子,自己要当好丫鬟,当好家丁,当家别作主,看家护好院,这个家是国家的家,是人民的家,是在座各位的家。当好这个家,你们作主,你们来投票,不管是手还是用脚。看家护好院,这个家是国家的家,这个院是你们在座各位的院,我不能动一草一木,我是要防止外来侵占。

张燕冬:非常感谢徐总。在结束之前,让每位嘉宾用一句话表述国企改革的共识和突破。

张文魁:一个老议题,现在还在谈ABC,我感觉挺无奈。谢谢!

楚序平:这个世界唯一不变的就是变,改革像每一天的太阳,都会有新的色彩,新的内容。

许善达:现在各项改革里,要想把改革推向前进,调整国有资产布局是其中最重要的内容之一,也是个必要的条件。

李若谷:八个字,落实,落实,还是落实。

徐念沙:国有企业跟民营企业,大家都要尽到企业责任,为了中国社会和经济的发展,携起手来共同做贡献。

张燕冬:谢谢五位嘉宾。今天他们既精彩又真诚,让人思考。好,国企改革共识与突破,到此结束,谢谢大家!

《财经》年会2016:预测与战略 由《财经》杂志、财经网主办,于11月17日-19日在北京举行。

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