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中国去杠杆良性吗?桥水基金创始人:中国资产负债表有控制力,能管理好

本文来源于财经网 2018-02-27 18:04:00 我要评论(0
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财经网讯 “去杠杆化是一个比较良性的政策,中国资产负债表有控制力,能够管理好中国的债务问题。同时,中国需要搞清楚,面对这些力量,一个是生产率、短期债务、长期债务,生产率是最重要的因素,学习的能力,路上可能会有障碍,有时候会夸大了那些困难,其实是可以管理好这些困难,突破这些困难。”2月27日,桥水基金创始人瑞·达利欧在《瑞·达利欧:看中国、看市场、看投资》见面会上如此表示。

中国最大的问题是地方政府债务和企业债的债务问题。桥水基金创始人瑞·达利欧谈其演变过程指出,几年前,当时五到六家银行在借钱给国企,那个时候那些小的企业并没有足够的能力借到钱,基于这样的现象,我们就看到一些现的变化。比如中心地方政府的债务,还有出现的企业债。很长一段时间才意识到债务问题的严重性。

2008年金融危机后的十年,瑞·达利欧表示,政策制定者更加关注微观层面,财富差距,比如说它的社会和政治风险。美国现在我们已经到了短期债务周期的晚期,所以我们可以让它继续向前滚,比如说利率不会再出现上升。那么下行会是什么样的情形呢?60%的人口他们状况很糟,比如说人口、收入水平也没有上升,债务水平在上升,因为各种原因,我比较担心的就是接下来这个衰退,一旦出现的时候会怎样,会以什么样的形式出现,会产生什么社会和政治风险。可能不会今年出现,但是下次大选之前,我觉得这会成为一个问题。

 

以下为桥水基金创始人瑞·达利欧发言实录:

下面进入主题对话一:与Ray面对面。有请主持人清华大学经济管理学院院长钱颖一先生。

钱颖一:有请马蔚华先生、瑞·达利欧先生、朱民先生、王庆先生。这一节对话是和Ray面对面对话,为了对话方便,我的主持可能要转成英文,这样我们的嘉宾可以直接地回答。

我们从他的这本书开始讲。瑞·达利欧刚才讲到,他经过一生的精力发展出了四大类原则:生活原则、工作原则、经济原则和投资原则。这本书是包括生活原则和工作原则,在这两个原则之前还有一部分是讲他的人生经历,他的下一本书将包括经济原则和投资原则。

我的第一个问题,或者说对话的第一个主题想从你这本书的第一部分人生故事里抽出一个问题,你的传奇故事很多人都知道,从一个平均水平的(英文)发展到进入哈佛商学院学习,创立自己的公司,成为世界第一大。你这里有一段让我感觉到特别有意思的一点,你是做金融,你是在东部,在纽约,但是你同华尔街的通常的金融人士似乎很不一样的,在这本书里你列出好几位你崇拜的英雄,比如乔布斯、比尔盖茨,都是美国西部高科技的创业者,我也知道你以前从来不戴领带,今天还是王波明先生逼迫你戴上领带,从这里可以反映出你人生道路中非常重要的一个方面,创新、企业家精神。所以我想从这个地方请你跟我们分享你的人生原则或者感受,作为从事金融的人士,你是从那些美国西部的高科技的创业者身上,为什么你对他们这么认同,对你的人生是什么影响?

瑞·达利欧:我想强调一点,同时关于影响者,不光是那些影响我的人,同时我也想谈一谈(英文),他发现了微金融,还有他的智慧。我想澄清一下,这个影响者是什么意思。影响者这类人会创造一种视觉上的想法,可以实现他们,他在他自己脑中非常形象,然后看看这个落差有多大,这样就有一种动力,并且有能力弥合这种落差,这样我们能够实现目标,这就是我所指的有影响的人。

看一下中国的演变过程,其实也有一些这样的人物。关于正确的影响,有不同的领域,我接触到的是什么呢?是和创业相关的,还有投资领域的,尤其是创业领域的,我仰慕那些个人素质。还有一点也是我学到的,这些影响力人物里,他们也是有缺陷的,不可能单身鏖战,每个人有不同的维度,他们不怎么谈自己的缺点,他们不怎么谈自己的错误,但是在私下里,他们一直在谈自己的缺陷、自己的错误,我们要理解这些缺陷,并且吸取其他人的缺陷,使用他们这种开放的人性,找到某些素质,这些素质其实能够创造成功,因为没人可以靠自己的单独力量成功,这些素质是我比较珍视的,我希望我的回答是令人满意的。

朱民:我觉得瑞·达利欧之所以尊敬这些人,其实不完全在创新。他第一个尊重是改变世界的决心和勇气,这些人就是下决心了,我要改变这个世界,给世界提供以前没有的产品。第二个,在这几个人身上有自己的特点,就是走自己的路。其实创新和科技只是一个形式,走自己的路很重要。第三个瑞·达利欧刚才强调的,因为你要改变世界,你就意识到自己的不足,可以和大家一起走。我觉得这是瑞·达利欧在书里强调的。

钱颖一:他用的词是改变世界的人,所以他刚才讲的是改变世界人的梦想,他们的远见,他们的动力是更重要的。你们有什么补充的吗?

马蔚华:跟瑞·达利欧是老朋友了,第一次见瑞·达利欧是在达沃斯,当时见到我说的第一句话是说你的银行搞得不错,谈谈你的原则。我当时以为翻译翻错了,我根本没有把原则当回事。三个月以后,在钓鱼台的高级会谈,我又跟瑞·达利欧见面了,瑞·达利欧把我找到他的房间,说你谈谈你的原则,我谈谈我的原则。我们还真是做了充分的交流,结合自己管理企业的体会。刚才我听了瑞·达利欧的介绍,我也看了这本书,瑞·达利欧有一个创意择优,我想你有自己的原则,但是你又非常关注别人的原则,那个时候我们还是一个小银行,而瑞·达利欧非常关注我们这个小银行的原则,你是不是在确立你的原则的时候,有的时候也是因为创意择优否定你的原则,接受别的原则,我不知道你有没有这个时候。谢谢!

瑞·达利欧:我觉得这是一个非常很好的例子,马先生其实也是一个改变世界的人,换句话说,他能够创造出新的愿景,而且能够将愿景扶助实践,这就是我强调人的重要性。我是在这里敦促马先生写下他的原则跟我们分享一下,我的原则仅仅是我个人的原则而已,但是在座的每一位,尤其是那些人,那些人做出了改变,有着丰富的经验,在他们的人生阶段,如果他们能够将自己的原则写下来,传给其他人,鼓励其他人的话,就会有很多人从他们的工作中学到很多的原则,这样每个人可以相互比较自己的原则,然后再评估原则,提出自己的原则,我们这里最重要的关注点是今天谈的是我的原则,可是因为有很多其他的人有很好的原则,我可以去学习他们的原则。

王庆:原则这本书是投资家写的书,它是非常特殊、伟大的作品,恐怕还是主要源于瑞·达利欧先生作为投资家的身份,因为投资是一个高强度的、浓缩的人生经历,它是充满挑战、机会,你的观点时刻被证伪,时刻被打脸,人性充分暴露的人生经历,它是非常浓缩的人生经历,在这种冲击下产生这种独具特色的个人体验。我是做投资的,我就从投资角度谈谈我对这个书的理解,也有一些问题问瑞·达利欧先生。

投资,尤其是正证券市场投资,我看这本书理解投资是科学和艺术的结合,科学的东西我们通过后天的训练可以获得,艺术的部分可能有些是天生的,是上帝给予的天才。同时证券投资角色又是反映人性的投资角色,在实践中我们发现多数人,包括专业人士在实践中投资都是亏钱的,极个别的人,天生具有艺术特质,以及天生具有反人性的思维特质的人能够成功,我想瑞·达利欧先生也许就是很个别的、极少数的一位。但是他创建的桥水公司不仅做得很强,还做得很大,我想问您一个问题,是不是我们桥水公司能够成功地突破对于投资和投资管理方面的两个瓶颈,一个是艺术的瓶颈,一个是反映人性的瓶颈,而这个突破就是基于瑞·达利欧先生的原则,我想问这个问题,因为我们也观察到一个现象,很多成功的基金经理,他的基金产品业务很好,规模不一定做得很大,或者它不能持续时间很长,这一定程度上是受到基金经理能力的约束,由于这些实际可用的原则能够把瑞·达利欧先生作为投资家艺术的部分、反人性的部分能够物化成一些算法、流程,甚至组织架构,从而使这个组织,使他的天才能够机构化,从而可复制,从而可以做大,我们桥水的成功是不是跟这个有关系,这是我想问的问题。

钱颖一:他问的这个问题是很重要的问题,你是如何运用你的原则,特别是生活原则、工作原则,在桥水公司而突破。

瑞·达利欧:我觉得你刚才非常好地涉及到一系列的我现有的想法,换句话说,的确要有想象力、创造力,我们将它叫做艺术,或者人们把它叫作右脑行为,我们还有一系列的,比如就像是一个色度表,或者是声音的一个声度表,它有很大的广度,可是没有人能够声称说他们有充分的广度,能够看到一切,能够看到大局,而且能够再去深入到细节中去,或者是说能够看到艺术,我们称之为创造力和想象力,能够将它与科学融合起来,我将它叫作能够看到的范围。其实对于一些人来说,他们能够看得更多,但是对于人们来说,能够将看到不同维度的人结合起来,利用自己对于这个范围了解的部分帮助其他人了解,这是了不起的力量。我刚才跟大家介绍过一些例子,在我们的会议室中,不同的人看到一些不同的东西,我们又超越自身看到的范围,也就是说每个人都有自己的观点,他们将自己的想法,将自己看到的颜色呈现出来,然后超越这个水平,因为他们认识到这些点、这些颜色,这些个人的观点仅仅是个人的而已,然后他们就能够实现整个思想的融会贯通,这就是力量所在,你能够利用一系列各种不同的、来自于各种不同人群的想法,这样大家就能够认识到,其实每个人都有艺术天赋,或者每个人都有自己的科学性,或者每个都可以看到自己的大局或者小局,但是你如果能够通过其他人的眼睛,看到其他人眼中的世界,这能够给你带来巨大的力量。

钱颖一:下面的问题,瑞·达利欧是非常成功的投资者,他的成功是基于他对世界经济、金融市场的理解,他有他的模型。他的成功、他的模型也是从中获得了非常高的回报,最突出的例子就是2008年的金融危机,你比其他人都早先一步预计到了,而且那一年你的回报降低20%,可是其他人都是负数。我的问题是,在座有多位都是经济学的背景,经济学者,或者曾经在金融机构、国际的金融机构工作过,世界银行国际货币基金组织,也没有像你这样得到精确的预测,我的问题是学术界,学术的经济学界,或者经济结构,他们对经济的模型,或者是市场的模型中,在你看来,最重要的是什么地方错误,而你抓住了这一点。

瑞·达利欧:两个最大的区别,首先他们考虑的时候都是可行的东西,因为之前他们也没有经历过这些可能会发生的事情,到底什么是真正可行的,我觉得最大的,让人们感到最吃惊的事情就是,我们在思考我们一生中从来没有发生过的事情的时候,我们知道这些事情会有概率,有时候会有一场灾难,一场瘟疫,在我们的宇宙中,我们知道这些事情发生的概率并没有既定的规律可寻,在我看来,我觉得我应该把我的规则、我的原则写下来,在这个时候去检验一下这些规则,如果在它箫条的时候是不是适用,我是经历过美国的债务危机、日本的债务危机,我经历过这些危机,所以对于这些不同时间推移变化的通用的原则是非常重要的。

第二点就是计算,计算也很重要。尤其是你必须能够了解长债率,比如说计算方法,了解每个市场参与者是谁,还是很简单的。如果我们计算一下到底有多少债务需要卖出,谁会这些债务提供资金支持的时候,大家能够看到,并没有足够的债务能力提供这些贷款,所以从一个细粒度的层面来看,我在华盛顿供职期间,我们说这种情景并不是可行的,它是不太可能发生的,因为似乎看起来太极端了,而且能够真正地去深入发掘这些最细节的数字,精确地计算,我觉得这些东西是所缺少的。从一个经济学家和从一个金融投资者的视角来看,他们的观点是不一样的,作为投资者来说,我们擅长思考不同的情况,我们也擅长提前去思考,我们擅长能够有一种下赌注的做法,我们也愿意为此承担后果,因为我们是在不断积累这方面的经验,我自己就有这样的经验,所以我觉得这是主要的区别,其实这些危机是在不断地重演,但是可能一个人的一生中不可能经历所有的危机,所以我们也都会有这样的反应。

钱颖一:概括一下,你的说法是经济学家通常有两个盲点。第一个是对历史上的事件,曾经发生过的关注不够,而且认为有一些危机是很小概率的事件,所以关注。第二个是不够细致,去仔细地计算信用的风险水平。为什么你能做到,是因为你觉得你作为一个投资者,一直在一线,有实际的经验,所以对这些事情的敏感度是超过经济学家。这是我从刚才回答的答案里得到的启发。朱民你来说说,他说的有没有道理,我们这么多经济学家在做这个模型,有大学,有金融机构,但是没有预测出来,这里边的原因是他说的吗?这个原因是什么?

朱民:我也得承认。你是经济学家,我也是经济学家,刚才你总结的两点非常准确。我们看这个市场总是一个市场上下,但是作为一个投资者来说,他不是这么看的。他有他特别的智慧,或者有他特别的狡猾,他讲的(英文)计算,我给你们讲个故事。上回(英文)出来以后,所有公司在报账的时候,你的资产都必须按照市场来定位,这个事情一出来以后,信息的透明度就大大加强了,所有人都说这是一个合规问题,人马上就看到这是一个生意,他马上把公司资产负债表所有的敞口,他就可以计算出很多的数字,这说起来是一个简单的事情。王庆你是做投资的,这个是不是太简单了。我把公司的数据做一个模型,我马上就能知道市场的波动。但是很多公司不会这么做,他马上就会知道,市场波动到什么程度,什么公司会有问题,做亏的是什么,做长的是什么,他马上就知道了,这个太直接了。经济学家从来不关注这些问题,我们根本想不到,当(英文)出来的时候,我在银行做,我们只说这是一个合规问题,它很严格,这就反映了细节和观察的弱点,我觉得这个很重要,这个理解就完全不一样了。

在座如果做投资的话,我讲这个案例大家很快就明白了,这不是很难的事情。我不知道我们能不能回到瑞·达利欧之前的那张图,关于股市波动的图,这又是经济学家和像瑞·达利欧这样的投资家不一样的地方。这张图从哲学的角度又显示了经济学家和投资家不一样的地方,经济学家会把这个市场看成上和下,他说这个市场永远有上有下,我只要抓住上的部分,避免下的部分,我就能够赚钱,这就是经济学家和市场投资者很大的区别。

钱颖一:我听听王庆的角度,你觉得刚才瑞·达利欧讲的这两点,是不是让你相信,或者你觉得这里面差别是什么,经济学家的模型和他脑子里的模型。

王庆:我觉得瑞·达利欧对于宏观经济的理解是非常深刻的,他是基于实践的投资中总结出来,为什么他会关注到经济学家不关注的事情,是因为他是投资者,他需要前瞻性地看待问题。第二他需要真金白银放在那里,所以小概率事件是他关心的,因为做成功的投资公司要对小概率事件做正确的决策,小概率事件发生了他才能赚钱。

我有个问题想问瑞·达利欧,当前我们中国关于去杠杆这个问题,是中国金融政策的核心,它对经济和资本市场都有重大的影响,而瑞·达利欧在这个问题上曾经写过一个著名的报告,这个报告中总结了历史上各个国家主要的去杠杆的经验,其中我总结瑞·达利欧区分了一个所谓的良性去杠杆和恶性去杠杆。关于良性去杠杆有几个条件,一个是名义GDP的增速要足够高,名义利率要足够低,创造这样一个良性去杠杆的条件,同时取得良性去杠杆的经济似乎都实现了汇率的有效贬值来抵消去杠杆过程中产生的通缩压力。我问瑞·达利欧一个问题,我总结的良性去杠杆这几个要素对不对?第二,在瑞·达利欧看来,中国要实现良性去杠杆,是否具备这个条件?因为这是困扰我们很多参与经济生活,尤其做资本市场投资的人非常重要的问题,谢谢!

瑞·达利欧:最重要的一个问题,杠杆化里面就是关于你们本币的债务,还是外币的债务,我们看一下资产负债表。我稍微谈一谈我们演变的过程,在我的思想当中怎么看待中国的变化。几年之前,当时我研究过了,最大的问题是什么呢?中国最大的问题,当时五到六家银行在借钱给国企,那个时候那些小的企业并没有足够的能力借到钱,基于这样的现象,我们就看到一些现的变化。比如中心地方政府的债务,还有出现的企业债,我们再看一下演变的过程,看一下资本市场演变的过程,我们会发现,我们出现了引资银行的系统,还有市场化、自由化。很长时间里意识到债务的问题,我们来看一下现在在政策层面出现了什么,政策层面是比较好看的良性的政策,我们这里要讲的是不同的监管机构,我们要看一下比较经典的这些监管,我们可以看到许多引资、财富、管理产品,这些东西一直在短期、长期,或者扩大利差,让他们杠杆化。其实大家并没有搞清楚这些风险到底有什么特点,去杠杆化是一个比较良性的,它管理的非常有效,管理得非常好,中国资产负债表有控制力,能够管理好这些内容。同理,我们经济里有一部分,我们可以通过不同的杠杆,因为我们出现了新的经济形势,我一直在观察债务危机,其实在很多国家出现更严重的债务危机,每个国家都出现过债务问题,以各种形式出现,比如在美国我记得四大违约,当时美国无法偿还债务,还有拉美的债务危机,那是八九十年代的拉美债务危机,最近的一是2000年,政府是不是有能力有资产负债表来解决这些问题呢?是现实存在的。关于领导力,比如说是不是有能力,我喜欢有这些智慧能力的人,因为我接触到世界各地的经济领袖,他们的能力摆在那边,他们的技术摆在那边,所以关键在于调整,这是非常重要的调整过程。

中国人要搞清楚,面对这些力量,一个是生产率、短期债务、长期债务,生产率是最重要的因素,学习的能力,路上可能会有障碍,有时候我们夸大了那些困难,其实我们可以管理好这些困难,突破这些困难,我们再看新的经济形势,比如新的企业家精神,新的能量,创新精神等等,在我看来我们有理由保持乐观,这些都是比较积极的去杠杆化的过程。

钱颖一:今年是2018年,2008年金融危机后的十年,你觉得在过去十年中,经济学家是不是自我学习了很多,而投资者也是从你的经验中、从你的模型中学到了很多,我们现在仍然风险很大,刚才朱民先生也讲了,但是你是不是很有信心,还是可以预测金融的危机,是不是比十年前,我们会做得更好,还是说没有变化。

瑞·达利欧:我觉得已经学到很多了,不管政策制定者方面,还是宏观、微观。刚才朱民也提到过,我也在观察那些政策制定者,他们更加关注微观层面,我们也在不断地交流想法,也谈了很多次,我发现大家更谨慎了,这里有一些新的内容,最重要的新点是什么呢?那就是财富差距,比如说它的社会和政治风险,尤其在西方,比如在美国,现在我们已经到了短期债务周期的晚期,所以我们可以让它继续向前滚,比如说利率不会再出现上升。那么下行会是什么样的情形呢?60%的人口他们状况很糟,比如说人口、收入水平也没有上升,债务水平在上升,因为各种原因,我比较担心的就是接下来这个衰退,一旦出现的时候会怎样,会以什么样的形式出现,会产生什么社会和政治风险。

钱颖一:你提出四个因素,生产率、短期、长期债务周期、政治因素,这就是政治因素吗?

瑞·达利欧:对,作为原则,如果有区别的话,比如说人和人之间存在经济差别的话,我们会有共同的预算。有时经济形式不好,这样的话就会有意见相左,紧张形势出现,我担心的并不是今年,应该说下次大选之前,我们可能会出现这种悲观的形势,可能会出现紧张局势。

钱颖一:跟十年前最大的不同的地方?

朱民:我们从危机中学了很多问题,但其实每次危机都是不一样的,因为它的内里的结构不一样,我们现在面临新的形势是什么?就是全球债务的水平在危机以后,不是下降,而是上升,这是从来没有发生的情况。今年全球债务水平是140万亿美元,这个在以前是不可想象的,就是因为数量宽松的货币政策。我想瑞·达利欧也会同意,我们现在处于一个长期债务周期的尾部,我们也处于美国股票市场周期的尾部,股票市场和债券市场都面临调整,其实这个调整都在到来,所以瑞·达利欧是说可能不是今年,刚才是说可能在未来的两三年里,我很同意这个说法。从这个意义上来说,我们现在面临的问题要大于2008年。

钱颖一:要大于?

朱民:大于。就讲两个很简单的指标,第一个指标,现在整体的全世界债务水平要高于2008年。杠杆率现在高于2008年,我觉得这是一个理解。第二个指标,因为宽松的货币政策,利率水平如此之低,财政的债务在上升,今天的政策空间远远小于2008年,而我们又处于一个长债务周期的尾端即将调整,所以如果发生波动的话,这个波动会是一个很大的波动,而我们应对的工具是很不充足的。

瑞·达利欧:我觉得除了计算债务水平之外,还有就是养老基金、医疗改革,这些义务也是任重道远的,所以这几个方面的责任也非常重大,它们会慢慢地挤压,我觉得这个和之前遇到的一些债务情况有点不一样,这和2008年遇到的情况很不一样。我们会出现慢慢的挤压过程,我也提到过,我们要看看经济的不同板块的情况,在美国现在前1%的高净值人口,他们相当于其他90%的财富,我们看60%的情况是怎样,这是很有意义的,值得我们观察,尤其是面对现在的挤压压力,可能不会今年出现,但是下次大选之前,我觉得这会成为一个问题。

钱颖一:你担心的还是财富分配的问题是吧?

马蔚华:我想提另外一个问题,因为我觉得瑞·达利欧不仅是一个优秀的投资家、金融家,在我接触最多的,他是一个慈善的领袖,是中国公益教育的推动者,我想提一个问题,因为我不是经济学家,不能老谈经济学家的问题。

钱颖一:你让他回答一下,因为他在这本书里也专门强调这个,人生的三个阶段,第三个阶段是品尝人生,品尝人生对他来讲非常重要的事业是公益事业。

马蔚华:我先分享一下瑞·达利欧对中国公益的关心和支持。

瑞·达利欧:一开始的时候是我的儿子,他们有一些孤儿要照顾,应该是2015年的时候。

马蔚华:他想搞公益基金会,但是政府不批,他只能在境外来筹资,来支持中国的公益事业,后来他让他的儿子到中国来住到老百姓家里,他的儿子现在也是一个非常杰出的公益人士。我想说在2015年年初,我正在纽约出差,瑞·达利欧约我吃饭,兴致勃勃地讲对中国公益的看法,因为他刚从夏威夷开会回来,他讲中国的公益发展很快,但是现在面临急遽的转型,因为过去都是传统的慈善公益,新的公益趋势是用金融的手段做公益,包括影响力投资、公益创投、社会企业之类,这方面要发展,没有人才,所以瑞·达利欧决定要在中国办一个公益教育的机构,而且邀请我来参加,当时我已经离开行长的位置,我对瑞·达利欧的这些想法非常认同,然后我们就开始筹建这个国际公益学院,到了10月份的时候,我正在歌大访学,我们还是在船上开会,他说盖茨要在11月中旬到中国,他希望我能够在11月中旬让学校开业,那时候我算一下只有40天,在中国办事40天要能办成这是一个奇迹,但是我知道这是他的原则,我们还需要倒计时。这个事得到深圳市领导的支持,我们在40天内拿到所有的手续,11月13号在钓鱼台挂牌,整个过程中瑞·达利欧倾注了很多的心血和智慧。这个学校到现在办了两年多,我们已经招了四百多学生,瑞·达利欧多次跟我具体讨论学校的办学原则,筹资的原则、办学的方法,我经常想一个外国人,一个大银行家,能够如此全心全意关注中国的慈善事业,我觉得那四个原则之外,你还有什么大的原则?刚才钱教授也说了,我看你讲成功的里面讲了这样一句话,一个人的成功不是赚多少钱,而是他非常愉快地完成事业,而且在这个过程中应该实现自身的净化,他又讲到成功,他喜欢优化,应该追逐群体的优化而不是个体的优化。我想你对中国的公益慈善如此关心,出自于你什么样的原则?

瑞·达利欧:仅仅在慈善这边,跟其他中国人相比,我只是多了一点经验,当我们成立那个公益学校的时候,其实我们也看到了非常多的出色的中国慈善家,他们也取得了非常了不起的成绩,我觉得这是一个非常令人激动的过程,一件令人非常兴奋的事情。比尔盖茨有他的经验,我也有我的经验,最重要的是我们能够创造出一所中国的学校,而非是一个西方人的学校,非常感谢马先生,而且感谢王之姚(音),他帮助我的儿子开始这个慈善事业,我想顺便说一下,如果大家想要学习慈善公益,请来找马先生,因为我们有一个学校,可以专门地去教大家关于慈善的知识。

钱颖一:刚才你说要把原则变成算法,算法是非常时髦的词,它跟人工智能有紧密的联系,你对世界的看法说了三遍,经济是一个机器,有了最新发展的AI技术,你来看一下未来的世界,AI技术如此发展,也能把你的原则变成算法,把经济的东西变成算法,这样对市场,或者是对政府有什么含义?

瑞·达利欧:首先算法其实充其量也不过是让你做一件事情的指导的原则而已,我们的大脑是由840亿个神经元构成的,就像一个小电脑一样,所以在大脑中也是有自己的算法程序,如果你利用你的算法,你在说你自己算法的语言,再把它输入到一个计算机中去,它就像你的大脑做的同样的事情一样,你就能够获得非常大的力量,这就是我们今天所处的时代,这也是人工智能的力量,所以我们必须要能够理解,我们能够将我们的原则,我们的想法,能够说出这个语言,然后将它作为程序,编到计算机中去,它不会有像你大脑那样的局限性,它又有非常大的力量。这些算法来自于哪里?有两种方法我们可以获得算法。第一种方法,我们可以通过提炼出自己的想法,再用编程语言表达出来,我们可以去说这些算法。第二种方法,我们可以将数据输入到一个计算机中去,计算机能够为你提出这些算法,如果你能做到这一点,这个时候你就没有办法充分理解这些算法,因为它不是用你的语言去表述,所以这里就有一个问题。如果你并没有这种理解力的话,你不理解这些计算机的算法,你去遵循计算机学习,如果未来跟过去是重复的话,这就是很安全的一种做法,如果未来跟过去不一样,这就是一种危险的现象了。

大家思考一下,比如说分析X光,或者在做手术的时候,因为同样的手术程序总是在不断的重复,所以你可以去收集数据,可以通过机器学习收集数据,而且能够总结出一套算法,然后再将它跟机器人结合起来,这时候就可以让机器人做手术了,即便你没有深入的理解,如果你不断地重复这个操作程序的话,它是安全的,可是危险在于,如果你没有这种深入的理解的话,未来跟过去又是不一样的,所以我们就处在这样的时代,在这个时代中充满大量的潜力,而在这个时代中个人必须需要学习,如何将自己的算法转化成算法,对于下一代人来说,如果你不去说算法的话,就像你不会读、不会写,算法如此的重要,同时你也要非常的谨慎,能够有深入的理解,或者是能够非常的谨慎去了解你所面临的未来是什么。

钱颖一:总结的非常精辟,在那些领域,未来跟过去比较类似的情况下,机器学习会有很大的帮助,但是在哪些领域,未来、过去很不一样的时候,会有潜在的风险,如果我们不能理解机器学习的过程的话。

朱民:这件事很重要,我愿意再讲两件瑞·达利欧的秘密。我跟瑞·达利欧打交道几十年,桥水是最早使用计算机来选择目标的话,我一直很惊讶。但是桥水跟别人一样的地方,我们做投资决策,我不知道王庆怎么做,通常是两个做法,第一是拍脑袋,从拍脑袋开始,到拍脑袋最后,我想怎么样,最后怎么样,这是很典型的模式。第二个是从统计数据开始,从数据开始、回归开始、模型开始,到数据出来,完全是数据,我经常看到两种完全不一样的投资方式,但总是一个逻辑走到底。桥水有它的秘密,我觉得真的很有意思,他是先拍脑袋后用数据,往往很多人是先用数据后拍脑袋,因为他相信这个世界在变化,不确定性如此之多,机器是跟不上的,所以人的脑袋是根据变化的结构做大的判断,原则定了以后,机器的运算,选择最终的股,定原则的时候你是不知道你需要什么,所以先拍脑袋后计算,这是桥水的秘密之一。

钱颖一:瑞·达利欧他说的对不对?先是直觉,然后再计算。

瑞·达利欧:其实是一种和解的过程,它是一个调解的过程,是想象力、直觉,以及拍脑袋、计算,这是一系列的综合,如果你问这个问题的话,它其实就是艺术和科学的完美结合。

钱颖一:讲个非常有意思,结合你们说的,精髓是要把直觉和计算,把艺术和科学往两边协调、结合。他今天讲的是很精髓的原则后面的原则。

马蔚华:刚才讲到人工智能的高度发达,以后是不是还先拍脑袋,再用计算机算?

瑞·达利欧:我在想象,应该是一种合作的关系,在个人之间,有的人有创造力、想象力,他们之间的合作过程。大家可以看一下,在我们的一生中,在很长的一段时间里,电脑并没有这种直觉,也并没有这种想象力,因为我们必须要认识到大脑会有一个预编程的过程,这是基于我们很多年学习的基础之上,它并不是拍脑袋而来的,它并不是凭空而来的能力,这是非常重要的。这种想象的力量、这种想象的艺术是非常重要的,远远是超出计算机的能力,这是为什么我们要有一种合作的关系,在人,以及在计算机之间,要有一种合作协调的关系,这样才能最有效。我知道(英文)是一个围棋的棋手,他也是过去非常著名的围棋棋手,当计算机在围棋比赛中打败他的时候,他就在想这对他意味着什么呢?他现在发现,如果他和计算机一块下围棋,他们协作下围棋,对双方都有利。我想说个人以及计算机之间的合作,才是最强大的,但是我的确担心一点,那就是这种竞争的速度,是不是过度地信任计算机,一方面大家又没有深入的理解,我比较担心,在这样的世界中,这种深入的理解,跟不上我们对计算机信任的发展速度的话,怎么办?

钱颖一:正好接着他讲的,我发现刚才他在讲这些的时候,以及我读他这本书,我发现瑞·达利欧非常受进化论的影响,你这本书还推荐一本书(英文),这是非常著名的进化论的书,你刚才回答的好多问题,都跟进化论非常相关,你能不能用一分钟的时间,跟我们解读一下你这方面的哲学层次的思考。

瑞·达利欧:进化论就是现实,从大爆炸开始,所有宇宙的规则,所有的能力,都被进一步地释放出来,而且在运行之中。如果我们看一下进化的话,进化是宇宙中最强有力的一种力量,它不仅影响我们,它影响所有的物种,人类仅仅是一千万个物种当中的一个,而且人类也只有二十万年的历史,跟宇宙的历史比起来,这微不足道,我们地球已经有五十亿年的历史,而人类只有二十万年的历史,所以思考一下宇宙的话,我们就必须要思考进化论,我们每个人也是在进化的,也在为进化做出自己的贡献,我们仅仅只是一些工具而已,只是传承我们DNA的工具而已,DNA是在传承的,所以这是一种进化,进化一个非常大的、强有力的力量,就帮助我们理解现实来说,我们理解进化论,而且认识到你的目的是什么,那就是能够去进化和为进化做出贡献,这是人性所在,这是一个了不起的力量,我们退后一步,看到这种力量,这是一个非常美丽的事物。

谢谢大家,谢谢大家的倾听,我也希望大家能够学到一些有用的东西,而且我建议大家能够把自己的原则也写下来。

朱民:我觉得大家想听到的是我很快就写我的第二本书了,然后给大家免费一本。

钱颖一:马行长最后一句话。

马蔚华:期望瑞·达利欧经常到中国来,多关心我们公益学院下一步的发展,这是我们中国公益人士对你的期待。

钱颖一:王庆。

王庆:跟朱老师一样,期待瑞·达利欧的第二本书。

钱颖一:这样他会有四类原则。我们非常感谢今天的嘉宾,更感谢瑞·达利欧。

(编辑:许楠楠)
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