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朱民对话诺奖萨金特

本文来源于财经网 2018-08-11 14:08:00 我要评论(0
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清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁 朱民

“经济学或者说经济理论,其实是并不支持现有的美国贸易政策。开放贸易对其他国家的产业升级是好事,对于整个世界也是好事。”8月11日,清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民在由厚益控股和《财经》杂志联合主办主题为“共享全球智慧 引领未来科技”的世界科技创新论坛上如此表示。

朱民认为,按照Thomas J. Sargent的理解,美国贸易政策的力量发生了很大变化,正在从国会移交到白宫手上。

谈到贸易政策的影响时,朱民表示,其实经济学或者说经济理论,并不支持现有的美国贸易政策。Thomas J. Sargent教授支持的开放贸易,对于其他国家是好事,对于整个世界也是好事。

朱民最后对这场对话进行了总结。第一,贸易是好的。从亚当斯密以来,世界贸易、自由贸易、低的交易成本都是好的,我们应该支持世界贸易、自由贸易。

第二,历史上来看,发起针对别的国家的贸易战争很可能会导致城门失火。阿根廷100年前有关闭过门的政策,更多的关注国内行业,使得今天的阿根廷也没有从中走出来。我们希望今天的美国不要成为未来的阿根廷,我想如果美国发起贸易战,从这个角度来看,会伤害美国。

第三,把自己置身于事件发展过程中,我们无法预测未来会怎么样,所以有不确定性,我们要非常小心。Thomas J. Sargent作为诺贝尔经济学奖得主、有名的经济学家,可以考虑给特朗普提提建议,让他去沃顿看看他的宏观经济学的教材,温习一下《经济学101》,然后更好的治国。

以下为发言实录:

朱民:欢迎,欢迎Sargent教授来到北京,很高兴再次见到您,非常荣幸,也非常高兴今天早上能跟您同台,您讲了一个非常重要也是大家非常关注的,就是贸易政策,每次听您讲都是受益匪浅的,您也提出一些问题,但没有提出答案,我也是想从您这里寻寻答案。

您用了这个词:美国贸易和关税策略,当我们讲到策略或者战略的时候,其实是响应了某一种情况或者当情景发生变化的时候才有策略和战略。你觉得美国是在制定一个新的贸易战略吗?如果是这样的话,是什么发生的变化,使得它有一个新的战略呢?

Thomas J. Sargent:答案是我不知道。

朱民:我觉得作为一个诺贝尔奖得主,你应该什么都知道啊。

Thomas J. Sargent:我很喜欢你问问题这种方式,因为你说战略是什么,再比如说IMF,你作为曾经的IMF的高层,你们讲到战略的时候,战略告诉你在不同的情景下应该怎么去做,所以它其实是一个函数,根据情况不一样,你决定会采取不一样的行动。那么你如何制定战略呢?所以你就要去看一下你有什么样的目的,要做一个优化。你现在的目的说到底其实就是,首先你应该把这个问题问一下美国的财长和总统,你们的目的是什么,想要实现什么,你现在想做的事情到底想干吗。

很多的经济学家都说你说什么无所谓,最关键看你做什么,我觉得这可能不对,因为有时候你所说什么,以及如何说,将会影响到这个事情发展的动态。这么讲吧,如果你结婚了,你在一个婚姻关系中,最关键的是你做什么而不是你说什么,这一点在婚姻当中也适用吗?其实你说什么会影响到你的配偶是怎么看你的。比如你说了一堆噪音,那么不同的国家可能就会要仔细的考虑,这个人是怎么讲的,以及他说的这些东西的方式是其他国家怎么去理解怎么去听的,这是一个很长的方式表达了我不知道。

朱民:现在特朗普总统用的英文跟以前不一样,你也说到贸易战略不应该变,因为这对全球都是好的。但现在的这个总统,他的语言是不一样,另外贸易的力量也发生了很大的变化,从国会移交到白宫手上,这是你想说的吗?我理解的对吗?如果是这样的话,现在的贸易问题应该是短期的,也就是贸易的趋势是开放的全球贸易了?

Thomas J. Sargent:我比较乐观的信息是什么,就是你看到这个长期的趋势,这个之所以发生是很多人希望它发生,很多是共和党人,是对于共和党的政府和共和党的议员给了很多钱的人,所以你可以听到这些声音。比如现在在美国即使那些对于关税的威胁,只是威胁也造成了对很多人的伤害或者是反复报复。那么这其实就好像和物理学家一样,经济学家也会讲平衡、平等。平衡是各方势力的一个均衡,每个人都在做自己最大的努力,基于别人所做的事情你在反应的时候做出自己最大的努力,这也就是为什么我们任何的变化都是发生的比较慢的。

你会问什么发生了变化,再讲到这个噪音,我说这个词不是任何的不尊重,这是现在的美国总统今天说这个事情,明天完全说的是一个反过来的事情,朝令夕改,老百姓就要去想他到底什么意思,或者是没有做决定,还是在耍我们。但你回到之前奥巴马、布什、克林顿说的关于贸易的这些话,特朗普其实是用不是那么优雅的英语在重复而已。

而且特朗普先生是很难预测的,用的不同的英语,但他是美国的总统,是很有权力很有影响的,说的每一个事情是很有影响的。如果你一直在说一件事可能真的会带来变化,你只是不停地说也会带来变化是吧。

朱民:所以你是如何看待未来美国贸易政策的方向呢?

Thomas J. Sargent:答案是我不知道。

朱民:如果以史为鉴的话,大家判断一下现在发生了什么变化。

Thomas J. Sargent:经济学家要做什么?就是要提取信号,我们有一些不好的数据、噪音,但我们要在层层噪音当中去找到这个有意义的信号到底是什么,今天我们关于这个贸易战其实有多重信号,所以有一些美国总统的顾问他们会公开讲,我们所做的就是威胁,包括我们的财政部长就是这么讲的。他们说我们希望欧洲、中国能减少它自己的贸易壁垒,比现在愿意答应的程度还要大,如果他们愿意这么做的话,我们愿意进一步的减少我们的关税。这种表述跟历史趋势是一样的。

朱民:再回到你几分钟前讲的一点,提到三个方面,生产商、工人、消费者是紧密相连的,宏观角度来讲,这三方有没有改变他们对于开放贸易政策的态度呢?

Thomas J. Sargent:这是一个很好的问题,我不是一个政治科学家但我确实跟很多人聊过,美国是一个很大的国家,有很多不同的参差,人民生活、教育层次是不一样的,诉求也是不一样的。

比如,我跟大家讲一个比较可怕的故事。我是一个经济学家,我会说经济利益它会主导人们对于贸易政策的看法,可怕的是有的人,比如说支持特朗普的人他们对华的贸易中,过去获得了大量利益,但他们还有其它的利益诉求,除了经济利益之外还有其它的利益诉求,他们说他们只想买美国制造的产品,即使美国的产品比其他国家的产品要贵两三倍,而且他们也只喜欢白人,当然我这个是随便说的。而且这些人会让这些种族的偏见压过自己的经济利益,这个就是我随口说的,我希望这类人是少数。但如果你看新闻的话,确实有这类人存在,我觉得对于政客而言尤其美国的政客和其他国家的政客就是想看一下老百姓究竟如何投票,老百姓的票是非常非常敏感的,所以我乐观的看法是大部分的人会从美国以及全球贸易中获益。

确实有些人从全球贸易中受到了一些负面的影响,尤其是效率比较低的行业,在这些行业中可能有一些工人会由于全球贸易受到负面影响,但是通过社会经济学的研究,我们发现由于全球国际的贸易受到负面影响的人,要远远少于全球贸易获益的人的数量,换句话说全球贸易创造的岗位比环球贸易夺走的要多得多。

朱民:我很高兴您还是比较乐观的,我也是一个乐观主义者,这就意味着目前中美贸易争端就像噪音一样,可是现在国际舞台上以及我们在座的房间里面都有很大的讨论,那就是美中两国的贸易战是不是美国政策的一个变化,你怎么看?

Thomas J. Sargent:我年纪比你大,年轻的人通常是比较乐观的。前面我们听了这些诺贝尔奖的演讲,即使是有关于气候变化,都充满了乐观主义,气候变了有一点点悲观。但是讲到经济学家,很多人都不喜欢,觉得经济学家有一些悲观的想法。比如说前面朱棣文教授提到了可以做这个、做这个,降低成本。可是讲到经济学家,我们往往观点相对比较悲观。但是如果真正找到悲观主义者,你可以跟阿根廷的人聊一聊。

我再给大家讲一个可怕的故事,一百年以前阿根廷人均GDP和加拿大、澳大利亚持平,几乎也和美国持平,当时阿根廷的经济非常开放,有着开放的贸易,自由贸易。结果阿根廷做了什么事?有一些政客上台,他们的政策就是阿根廷第一,生产制造放在阿根廷,封闭我们的市场,关闭阿根廷的行业,因为想要促进阿根廷制造业的发展。经过一百年,到今天阿根廷的人均GDP只有加拿大的1/3到一半那么多,也只有澳大利亚的一半到1/3那么多了。这就是保护国内行业,远离国际贸易所带来的一个后果。

我有一个朋友曾经这么说,他是一个阿根廷人,他跟我说:“Thomas,你现在正在经历阿根廷化的第一年,我希望它是错误的,美国千万不要走阿根廷的老路”。如果他说的没错的话,对美国是一个大的挑战,对中国和全球而言不是大的挑战,因为中国和其他国家不一定向美国学。

朱民:美国的阿根廷化,所以您朋友担心美国的政策继续的话,就像一百年前的阿根廷一样了。

Thomas J. Sargent:你其实可以看到一些迹象正在显现出来了,就像看肥皂剧一样或者是看喜剧一样。你看看去年,看一看全球的这个大型企业,特朗普提升了一些关税,尤其是针对于韩国和中国的洗衣机增加了关税,我承认,我用的也是中国的洗衣机,质量很也好,我没有买美国的洗衣机,但是特朗普对洗衣机实行了高关税。惠而浦,很开心,做洗衣机的,比中国和韩国的贵,由于这个政策上涨了,惠而浦特别开心。之后特朗普做了对钢铁增加高关税,对钢铁生产商很开心,但是他们不开心了。他们说我们要用钢铁,现在价格在上涨,把洗衣机的好处全部抵消了,对钢铁收高关税。我觉得这是一个令人悲伤的故事,但是这个故事反映了,如果也就是说美国的制造商使用了很多进口的原材料,在美国国内加工之后再出口。

朱民:就像你说的贸易战影响了美国的消费者和生产商,一定程度上影响到中国的消费者和生产商。亚当斯密在十七世纪说过自由贸易是好事。更宏观来看,贸易也是国内的政策决定的,您是一个宏观经济学家,如果你的储蓄比投资少的话,就会有贸易逆差。现在美国的差距越来越大,储蓄少,投资多,怎么做贸易?

Thomas J. Sargent:特朗普总统是宾夕法尼亚大学沃顿商学院的毕业生,但是我希望他回去看看自己上学时的笔记。因为特朗普总统做的减税和增加政府的支出,反而使得贸易赤字增加了。

朱民:就业是忘记了宏观经济学的基本原理,也就是经济学没有学好是吧。

Thomas J. Sargent:美国如果储蓄越来越少,而且储蓄比投资要少,那你总是需要进口进行输入才能够把这样一个差距填补。从技术上来讲,美国政府的赤字越来越高,这个支出越来越多,导致这个问题越来越严重。

朱民:作为宏观经济学家,你是否担心贸易战会进一步影响美国的经济,比如说美国的金融市场,美国的增长,我确实很担心。你觉得市场会出现什么样的变化,市场会逆转吗,金融市场?

Thomas J. Sargent:如果市场还没有反应的话,那可能市场还是相信经济的基本面,觉得没有什么大的变化。但是这里面却有着巨大的一个危险,弗里德曼著名的经济学家他就说有这样一个理论,那就是没有预测到的结果给你带来的影响,其实这是亚当斯密的观点,这也是邓小平的观点。邓小平其实也汲取了亚当斯密的观点,你把只关注利益的贪婪的人让他们参与市场竞争,你往往带来国家整体的社会发展更好,但是另外不好的后果是什么?我们来看一下近代史,来看一下贸易。

反对对华贸易的人,他们不是在共和党,都是在民主党,你如果看一下选票的话会看到这样一个趋势。那特朗普搞贸易战,搞各种各样的威胁很多人受到影响,有可能民主党会重新占据国会的大多数的席位,这个可能性是很大的。有人可能会说50:50了,有这样一种可能性了。如果是这样的话,那么支持贸易战的人反而会占据国会的大多数的席位,这会让我们比较担心。

朱民:这个话题确实是非常火爆的一个话题,我想在座的这些观众其实也有很多观点,很多问题,想要跟大家分享的,请举手,我们在座的观众有没有什么问题,或者有没有什么观点要跟台上的Thomas J. Sargent教授分享。

提问:我的问题,就是中国产业升级,为什么美国就是一定要打压中国的产业升级,因为我觉得我们这些人都是民营企业家,也不都是国营的企业,都想做一些产业往上走的事,你怎么看待这个问题?谢谢。

朱民:为什么美国在打压中国的民营企业家的升级?我们希望进行产业升级,中国也有2025年战略,为什么美国对此如此担心呢?您的看法是什么呢?

Thomas J. Sargent:我的看法是美国有些人担心、有些人不担心。我来讲一个答案吧,我们在学校里面,我当时在玩橄榄球,有一个人比我玩得好,我就没有办法玩了。也就是说如果有人跟你竞争的话,那么你是不喜欢这个人的,但其实竞争对你来说是有好处的,体育场上是这样,贸易也是如此,消费者也是如此。像美国的惠而浦,不喜欢中国的洗衣机厂商、韩国的洗衣机厂商,但很喜欢中国的钢厂,所以亚当斯密很喜欢的就是竞争,来自任何地方的竞争,我们有很多例子都表明贸易仅仅是逼迫本地的制造商能更充分的参与竞争,带来很多好处。

朱民:我的理解,我们说经济学或者说经济理论,其实是并不支持现有的美国贸易政策的,您支持的是开放贸易,您支持全球贸易、国际贸易,那其他国家这个产业升级,其实对于这个国家是好事,对于整个世界也是好事。

Thomas J. Sargent:我换一种说法吧,这么来讲。美国的钢铁制造商,他们希望通过提高关税,然后阻碍竞争对手进入美国,他们使用的就是经济理论。他们知道有了这个壁垒,他们可以过得更舒服,但其实我这边所使用的不光是经济理论,而且我认为贸易对大部分来说是有益的。

回到亚当斯密,政府不应该使用关税来保持一些低效的生产商,因为这样做的话会给社会中的更多的人更多的机构带来代价。

提问:您是我们的好朋友,2016年我请您来过河南郑州作过报告,您不仅是我的好朋友,也是中国的好朋友,我作为崔院长的学生非常感谢您,但是关于贸易战没有给出答案,我希望朱民行长和您给我们一个答案,就是贸易战下一步的答案,民营企业家的走向。第二个问题我希望您作为中国人民的好朋友,您要制止一下特朗普的胡作非为。谢谢!

朱民:她没有戴耳机,我来翻译一下(翻译提问者2的问题)。

Thomas J.Sargent:天那!这个问题问得太好了。

第一,我的妻子总是在纠正我的语法错误,她说我的英语说的也不好。我觉得特朗普的老婆应该纠正纠正特朗普的英语,他的英语说的不够地道。这不是我的事。我希望在贸易谈判中,我们现在所看到的就是那些公开的声明,政府的公开的声明。

美国政府是唯一的一个你不能从国务院看政府官方口径的,而是从政府的推特,我想中国政府和德国政府都不是这样的。你看发言会发现,政府之间也有谈判,我们希望他们很清楚,而且他们使用了博弈论。他们就提前去思考下一步和下下一步怎么走。如果我们观察不同的政府,比如说中国政府,中国政府不用推特来治国。但是中国会有一种很含蓄的方式来报复。举一个例子你可以说巧合,但是我们给中国征收了10%了关税之后,你猜,人民币马上相对于美元不管什么原因,中国政府说别的原因就贬值了5%-10%,一下子就把美国征收的10%的关税的好大的一部分效果抵消了。当然中国也可以说很多其他的那个,在美国只有特朗普总统出来发言。但是,与此同时还有其他需要我们关注的东西。

比如说中国跟美国的经济关系,不仅仅反映在了贸易上,反映在一系列的事情上。中国是美国的债权人,是美国国债的最大的持有者。所以大家想想。

朱民:Thomas J. Sargent教授,我仅代表这位女士,她其实第一个问题是想搞清楚,这个贸易战未来会走向何处?您认为贸易战以后会越来越激烈吗?当然您也说了,有的时候是很乐观的,我觉得乐观主义情绪也是需要的,我是这么想的。

Thomas J. Sargent:我不知道。我听人说,说很难预测意外事件,这就是为什么创新是很难的。因为什么时候叫意外?意外本身定义是无法预测,如果我们看一下已经发展的过程,觉得这很正常,发现人又没有变,你说这个问题肯定会解决,很可能两年以后,你反过来头来想想也没发生什么。只能说经济学家和政治科学家这两类人在解释革命和政权更迭方面是无能为力的,没有人预测到法国大革命。即使到今天的历史学家也没有搞清楚为什么。贸易谈判的不好的结果,可能会带来世界贸易体系的革命,我想从二战结束以后一直如此。

朱民:这种不可预测性正是让我们很担心的,以及无法预见的贸易问题的后果,引起了我们的真实的担忧。特朗普总统又让人觉得无法琢磨,他利用不同的语言,不管,我们请这位先生提问。

提问:我们台上有两位非常棒的教授,一个是诺贝尔讲的得主,一个是IMF前副总裁,我的问题是贸易战会不会引起中国的滞胀,会不会引起中国的去杠杆的政策,凯恩斯主义的量化宽松。

朱民:我来翻译一下,贸易战会不会引起经济滞胀?  

Thomas J. Sargnet:先来看基本的观点,贸易壁垒下降,按您的年纪或者我这样的年纪的人,什么时候贸易壁垒会下降最厉害呢?一代人和我们前面的那一代人,跟现在的中国不一样吗,跟现在的中国人不一样吗?当时是用一套经济学原理来指导的经济政策,计划经济政策,听从马克思主义的原理,人们不能自由选择自己的工作,人们不能以盈利为目的。后来,中国经济转变了,向世界开放,无论是进口还是出口,不光是有形的商品,还包括知识产权,这一切的发生不是取决于美国人的好恶,而是取决于中国人民要什么,中国人民希望怎样走。世界上也有其他国家的人,比如说欧洲人,欧洲人喜欢还是不喜欢,这个决定不了美国人的政策,世界是一个巨大的舞台。在美国听的不多,但是听到一点,这个最将伤害的应该是美国,短期之内大家都会受到伤害,长期来看伤害美国。

朱民:你觉得更加伤害美国对吧,这位先生有一个问题。

提问:美国抨击我们中国的很多产业政策,说我们补贴很多国企和行业,实际上美国在农业和相关的产业上,是不是在补贴的?尤其是创新的企业也是补贴的。对不同的国家采取两种标准,你觉得合适吗,尤其是特朗普对我们中国的攻击,尤其是对国企的攻击,我个人希望您今天能跟大家分享一下。谢谢!

Thomas J. Sargent:问题我已经听到了,这个问题问的非常好。在贸易谈判中的任何国家都有两套标准,一样的,对内的、对外的各一套。你将会是一个非常好的贸易谈判者,因为你知道双方都怎样去思考。我还有一个不同的观点,比如说你知道你要什么,我是美国谈判代表,我完全同意你们的观点,但是我背后有好多政治压力需要化解,如果你能把你背后的政治压力全部消除掉,我再把我的政治压力消除掉,否则没有办法进行谈判,在贸易谈判里一定是这样,你说的完全正确。

提问:我特别喜欢这一个环节,Thomas教授,任何战争的发起背后都有国内的原因,我能不能把美国发起的贸易战理解为美国的国内需要,因为不断加高的关税增加了美国的税收收入,这里有没有美国的预算考虑,美国觉得发起贸易战可以增加国内收入,所以美国特朗普总统发起贸易战,是不是也是他选举过程中作出的承诺,对于特朗普个人是有好处的,您同意我的分析吗?

Thomas J. Sargent:他在竞选的时候做了一些承诺,但有些时候对于经济学现象来说需要花时间才能变为现实,而有些时候,当你预期会发生的时候事情但是提前发生了,在美国有一些地方,这么说吧,你要这么想,美国的经济就像是一个巨大的就业岗位创造和就业岗位摧毁机器,每一个月三亿两千五百万美国人,每一个月都有150万的岗位被新创造出来,和250万的美国就业岗位被消除掉,有一些行业的需求正确,有一些行业的需求下降,但是我说存在一个特殊的理由,有钢铁厂被关掉,比如说低效的钢铁生产企业关门。但是,很多时候他们生产出来的产品是卖向海外,那为什么这些低效的钢厂不会关门呢?我们说贸易只是在里面发挥非常小的作用,更大的理由是技术变革。如果新设立了生产线,那这样的话创造的就业岗位会下降,因为有机器人取代人的劳动。特朗普总统曾经承诺人们的需要,就是保护就业岗位,但是这是一种错误的解决办法,1970年代的钢铁厂留到今天是没有价值的,所以当时特朗普总统作了一些承诺,但是他是错误地诊断了解决之道,早晚他用这种不良的方法会尝到恶果,但是多长时间他会让这些退出舞台。

朱民:为什么是针对中国呢?美国针对中国的贸易营余是有的,美国对其他国家也有贸易赤字,为什么针对中国呢?

Thomas J. Sargent:我觉得特朗普总统应该把演讲稿的灰尘掸一掸,好好看一下,他不是两不等式,是大量的同不等式,需要同时求解,我们跟很多国家有贸易盈余、有贸易赤字,我想这意味着如果最后美国特朗普总统解决了跟中国的贸易赤字的话,那么他其他地方的贸易赤字也会增加,他没有真正让贸易赤字得到解决。

朱民:这个对话真是太棒了,非常荣幸、非常骄傲,今天请到Thomas教授,诺贝尔经济学奖得主,我们感谢Thomas教授跟我们分享您的洞见。

我自己总结一下我的收获:第一,贸易是好的,从亚当斯密以来,世界贸易、自由贸易、低的交易成本都是好的,我们应该支持世界贸易、自由贸易,这是第一个。

第二个,历史上来看,有一些不好的案例我们要非常的小心,发起针对别的国家的贸易战争很可能会导致城门失火。1930年代、1960年代和70年代,刚才Thomas教授也指出了尝到了后果。还有阿根廷100年前有关闭过门的政策,更多的关注国内行业,使得今天的阿根廷也没有从中走出来。我们希望今天的美国不要成为未来的阿根廷,我想如果美国发起贸易战,从唱起来看会伤害美国。

第三个,您讲的非常好,把自己置身于事件发展过程中,我们无法预测未来会怎么样,所以不确定性。你也讲到法国大革命,当时没有人说清楚会发生法国大革命,今天的历史学家也不清楚为什么发生美国大革命,那么今天我们来看贸易情况也是一样的道理,存在不确定性,我们要非常小心。我想最有意思的就是您作为诺贝尔经济学奖得主,作为有名的经济学家,你能不能给特朗普提提建议,让他去沃顿看看他的宏观经济学的教材,温习一下《经济学101》,然后更好的治国。

这些想法太棒了,女士们、先生们,请跟我们一起鼓掌,热烈的感谢Thomas先生今天的演讲。

(编辑:林辰)
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